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南方都市报：在采访黄锐的时候他曾经提到，《今天》的创办跟当时西单民主墙这个大背景有关，是这样吗？ 北岛：这还得从“西单民主墙”的形成过程说起。文革结束后，有很多外地人到北京上访，他们在文革中受到了种种不公正的待遇。上访高峰期仅在北京就有几十万人。国务院有个上访接待处，每天挤满了人，上访者大都露宿街头。那时长安街在西单地段北侧有一段灰色砖墙，成了上访者张贴申冤及个人诉求的大小字报园地，其中也有提出普遍政治与社会诉求的文章。到1978年底，一些非官方的报纸刊物开始出现（首先张贴在这墙上），其影响逐渐扩展到全国主要城市。这就是“西单民主墙运动”（简称“民主墙”）。 在这些报纸刊物中，比较出名的有《四五论坛》、《北京之春》、《人权同盟》、《探索》、《今天》、《沃土》，还有青岛的《海浪花》、贵州的《启蒙》等。《今天》是最早出现在“西单民主墙”上的民刊之一，也是其中唯一的一份文学刊物。它于1978年12月23日创刊，除了“民主墙“，同时张贴在北京的政府机构文化出版单位和大学。 南方都市报：那时政府对民主墙的态度是怎样的？ 北岛：邓小平最初是非常支持的。1978年11月某个晚上，一个加拿大记者在人民大会堂刚被邓小平接见后，来到“民主墙”。没有麦克风，他就通过人声一层层向外传递了一个重要信息：“邓小平说民主墙是个好东西”。我当时也在场。显然，民主墙最初得到官方某种程度的认可。大约在中越边界冲突后，邓小平对民主墙的态度完全变了，提出严厉的批评，于是民主墙被迁到月坛公园的指定地点，随即被关闭，而“民主墙”最终被拆除，就像被强行抹掉的一段历史记忆。它前后存在了不到一年的时间。 南方都市报：当时民主墙每天都有很多人围观吗？ 北岛：那是很壮观的场面，现在还可以找到当年人们围观手抄的老照片。那时都是靠手抄，抄大小字报和民间报刊，当然也包括《今天》在内。 南方都市报：就是说，《今天》的出现跟当时包括民主墙在内的整个政治、文化环境的宽松有很大的关系？ 北岛：是的，《今天》问世无疑和国家的大气候有关。1976年是多事之秋：“四五运动”、唐山大地震、“三巨头”去世、“四人帮”被捕，最终是邓小平上台，推行改革开放的国策。从1978年下半年起，中国的政局明显得变得宽松多了。中国人是有特殊嗅觉的动物，任何微妙的变化闻都能闻出来，于是蠢蠢欲动。 南方都市报：你当时跟芒克、黄锐提出创办《今天》，有什么具体的原因触动吗？ 北岛：这要说起来得追溯到北京的地下文学运动。六十年代后期，即红卫兵运动的高峰期就有人开始写诗了，比如食指（原名郭路生）。六十年代末，“上山下乡”运动把大家一下抛到了社会底层，生活的动荡加青春的苦闷，使年轻一代从书本和写作中寻找精神的出路。而食指的的风格正好与此契合，他的诗歌在全国范围内被广为传抄。 那时候，每年冬天农闲，年轻人都纷纷回到北京，互相交换书籍，很多人开始写作，形成了大大小小的文学文化沙龙。当时北京有一个比较大的沙龙，女主人徐浩渊是个传奇人物。“文革”期间，她曾装成乞丐到农村去了解农民的生活，又因反江青坐过两次牢。七十年代初，她周围聚集了一批诗人艺术家，包括依群彭刚等人，还有根子（原名岳重）多多、芒克，他们三个都是被称为“白洋淀诗派”的代表人物。 类似的沙龙在北京不少。我所在的沙龙比较小，以我们三个同班同学为主，聚在一起读书讨论，交换作品。后来这些沙龙不断交错重组。比如，我通过刘羽认识了芒克，再通过芒克认识了彭刚，他是画家。就这样一圈一圈，大家串在一起。当年多多和芒克两人就像要交换决斗的手枪一样，每人年底要各自拿出一本诗集，看谁写得好。后来因受到警察的“围剿”，许多作品或遗失或被没收了。 南方都市报：就是说这种沙龙还是受到限制的？ 北岛：何止受到限制，当时可得冒着危险，弄不好进大狱。徐浩渊的沙龙很早就被警察查抄了，她弟弟坐了牢。说到北京的地下沙龙，赵一凡是个重要人物。他父亲是文字改革文员会的头头之一。他从小瘫痪，才气过人，三岁读《红楼梦》，五岁读鲁迅，八岁就自己写书出版了。从他那里我们借到了很多“黄皮书”。还有他精力过人，什么都抄，很多地下文学作品因此幸存下来，后来得以发表在《今天》上。比如依群的诗，甚至连本人都没有了，是赵一凡提供的抄本。 从1969年到1978年，经过近十年的准备期，地下文学趋向成熟，其中以诗歌的成就最高。地下也流传过不少小说，比如《九级浪》、《第四次慰问》、《当芙蓉花盛开的时候》等，和诗歌相比就显得弱多了。 南方都市报：《今天》就在这些手抄本的基础上产生？ 北岛：记得有一次我跟彭刚、芒克喝酒时说过这样的话“将来有一天中国出现自由化运动，我们一定要站出来为之献身”。这是读了屠格涅夫的《罗亭》后有感而发的。我们一直在等待机会。1976年以前中国社会极度黑暗，看不到希望，看不到我们的作品发表的可能。1978年政治上的松动终于给了我们一个机会，关键是我们能够做些什么。 记得那是1978年初秋一个晚上，我和芒克、黄锐在黄锐家的小院里喝了点儿白酒，我们常在那里聚会。我提议说，我们应该办个文学杂志，现在是时候了。他们立即响应说好，于是说干就干。 南方都市报：开始就你们三个？ 北岛：那时我们另有个文化沙龙（与同班同学的沙龙不同），常在一起聚会郊游。我们把这个计划跟大伙儿说了，全都认可。于是开始定期开会商量，比如讨论稿件、起刊名、找印刷设备。那时印刷设备是由国家统一控制的，一般人借不到。从九月到十二月，我们不停地奔忙。至于稿件，诗歌积攒了十年了，绰绰有余。当时我通过蔡其矫认识舒婷，一直保持通信联系。写信征得他们的同意后，我选了蔡其矫和舒婷的诗。舒婷其中一首诗原题为《橡树》，根据上下文，我觉得加上“致”字效果会更好，于是改成《致橡树》，都没跟她商量。蔡其矫的笔名“乔加”也是我顺手起的。当时缺的是小说和评论，我赶写了一篇，发在创刊号上，此后我几乎每期都写一篇。 南方都市报：大家都自己动手写？ 北岛：也有外来稿，比如马德升的短篇《瘦弱的人》。他是通过朋友介绍来的，最初我们想发表他的一幅木刻，他也给了这篇小说。我们都觉得小说不怎么理想，先由黄锐改了一稿，芒克改了一稿，最后我又改了一稿，改得面目全非，把他气坏了，写了一封抗议信。那时我们还不懂得尊重作者，得慢慢学。马德升从创刊号起就加入《今天》，帮我们印刷他的木刻作品，要印好几百份。他拄着双拐穿过冰天雪地，帮忙干活。 南方都市报：你们最早在哪里印制《今天》？ 北岛：在我们成员中有个叫陆焕兴的，原来是北汽的技术员，后来当过分厂副厂长，现已退休。他家那时在一个“三不管”地区，是亮马河边的小村子，与三里屯使馆区遥遥相望，估计早就不在了。陆焕兴和他妻子在那儿租了间小屋，也就六、七平方米吧。他妻子叫申丽灵，多才多艺，有副好嗓子。她父亲是民盟的元老，文革时全家被遣返回山东原籍，她在北京上访多年，与陆焕兴成家。自七十年代中期起，他们家成了聚会的中心，喝酒、唱歌、聊天，通宵达旦。这群人后来成了《今天》的骨干。 其中有两位值得一提，张鹏志和孙俊世，他们既博学又能干，对《今天》创刊起过重要作用。尤其是陆焕兴，他把自己的小家腾出来印刷，那要冒多大风险啊。说起他的小家真是令人怀念。他们常备几个小菜，大家带酒去。申丽灵没有北京户口，大家每月给她凑点儿粮票什么的。我们当时过的就是一种共产主义式的生活。那小村子没人管，闹得多晚都没事儿。我的一首诗《走吧》，就是给陆焕兴过生日即兴写的。 南方都市报：纸怎么来的？ 北岛：这也是个小插曲。大家都没钱，当时芒克在北京造纸厂工作，黄锐在工厂宣传科打杂，每人每天“顺”一些，积少成多，所以《今天》创刊号的纸张颜色都不一样。这可以算一种时代特色吧。 南方都市报：第一期全是用手工刻吗？ 北岛：是的，第一期完全是手刻蜡板。当时很难找到油印机，我还为此找过北京医学院团委的张辛欣。直到最后一分钟，谢天谢地，不知道黄锐从哪里弄来一台很破的油印机。我们七个人在陆焕兴家里轮流倒班，谁累了就睡一会儿，醒了接着干。有的刻版，有的印刷。最初由于技术差，没印多少，蜡纸就起褶破了，还得重刻。正当我们印刷《今天》时，北京下了场大雪。从12月20号起，我们在小屋里整整干了三天三夜，吃的是炸酱面。22号晚终于完工了，大家决定好好吃一顿，庆祝一下。 我们骑车来到东四的一家饭馆（那是北京极少数夜间营业的饭馆之一），点了几个菜，要了瓶白酒。席间决定由陆焕兴、芒克和我第二天去张贴《今天》。那是要冒点儿风险的。酒后有点儿伤感，告别时还有人落了泪，真可谓“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还”。第二天早上我们三个从我家出发。买糨糊太贵，我就用面粉放在铁桶里熬。随后我还把我们骑的三辆自行车的牌照号码都改了。 南方都市报：怎么改呢？ 北岛：很容易，用白色水粉在原号码上添加几笔就行了。比如中文数字的“零”是扁圆形，中间加个小八就改成四；在“二”中间加一横就改成“三”。1976年“四五”运动中，警察就是通过抄自行车牌号抓人的。吸取教训，我们先把自行车牌号改了。 12月23日我们先在市内转了一圈，在民主墙、中南海、天安门广场，文化部、人民文学出版社、《诗刊》、《人民文学》等处张贴。第二天去的是大学区，包括北大、清华、人大、师大等。 南方都市报：有受到阻拦吗？ 北岛：在人大张贴时，学校保卫组出面阻拦，争吵后我们照贴不误，据说我们走后就被揭掉了。其它地方都挺顺利的。 南方都市报：你们贴了以后听到反馈了吗？ 北岛：其实除了人身安全外，更让人担心的是我们的作品是能否会为人们所接受。在工农兵文艺的一统天下，这类文学作品已绝迹很多年了。于是我们混到围观的人群中观察读者的反应。在张贴时附有一张白纸供大家留言，没想到留言中90%都是肯定的，甚至有人留下地址姓名，希望和我们联系。后来成为《今天》核心成员的周楣英就是这么跟我们联系上的。 南方都市报：第一期的封面是怎样的？ 北岛：都是黄锐设计的。原来第一期封面不是现在看到的样子。它是油印的，在栅栏围住的窗口中有“今天”的字样。 因为蜡版刻印的效果不好，封面不够醒目。从第二期起，徐晓弄来学生会介绍信，在印刷厂制成铅印封面，即那个天蓝底色青年男女奋进的设计，后来我们用这个铅印封面重印了创刊号。 南方都市报：“今天”这个名字是怎样来的？ 北岛：是芒克起的。在一次筹备会上，说起刊物名字，大家苦思冥想，排出一大串，都不合适。芒克灵机一动，提议叫“今天”，大家都觉得好，既新鲜又有某种紧迫感。我后来向冯亦代请教《今天》的英文译名，他说，“TODAY”不好，接着他跟他太太查字典，把“TODAY”改成“The Moment”，强调时代的紧迫感。《今天》创刊号的英文是The Moment。到第二期重新设计封面时，黄锐还是改成“TODAY”。 去年年底在澳门举办的中国文学讨论会上，有个复旦教授在发言中，试图把“今天派”归入“伤痕文学”的范畴中，让我很愤怒。像这样的学者就是白吃干饭的，睁眼说瞎话，连最基本的事实都不顾。我提醒他说，《今天》在创刊号上就已发表了评论文章《评<醒来吧，弟弟>》，副标题是“醒来吧，刘心武”。可见我们从一开始就对“伤痕文学”极其反感，要跟它划清界线。物证俱在，而历史还是被悄悄篡改了。 南方都市报：你们是从文学价值的角度来说吗？ 北岛：从各种角度来说都有问题。首先，“伤痕文学”根本不是文学，而是另一种宣传代用品——把文学当成控诉。再说，文革是一个复杂的历史事件，怎么可能一夜之间全都成了受害者呢？所谓“伤痕文学”就是工农兵文艺的变种。 南方都市报：第一期之后编辑部就发生了分裂？ 北岛：很多民刊像雨后春笋般出现，大家都面临着生存危机：一旦受到钳制该怎么办。于是达成共识，由各个刊物派代表成立“联席会议”，互相支持。1979年1月底，通过联席会议协调，各个刊物在“民主墙”前搞了一个公开演讲会。那些政治性刊物，诸如《探索》、《人权同盟》，言辞非常激烈，矛头直指官方意识形态。当天晚上，在《今天》内部大家吵了起来。刊物何去何从：到底坚持纯文学立场?点击此处阅读下一页) 还是要卷入到民主运动中去。 当时代表《今天》在联席会议签字，同意参加集会的是芒克，反对的人要求芒克发表个人声明，贴到“民主墙”上，说明他无权代表大家签字。但我坚决反对，觉得事到临头，只能扛，不能落井下石，于是提出一个解决方案：要么反对者留下来办《今天》，我们退出；要么他们离开，由我们办。那天晚上除了三个发起人，即芒克、黄锐和我，其他人都离开了。我们从读者留言上的联系地址，并通过朋友介绍找到了一批新人，他们后来成了《今天》骨干。 南方都市报：你们做杂志的详细情形是怎样的？ 北岛：现在提到一本杂志，你不会想到它是手工劳动的结果。但那时候《今天》编辑部就是个名副其实的作坊，从刻□版到油印，从折页到装订，全部是手工的，永远有干不完的活。《今天》分成两个部分，一是比较松散的作者队伍，每月定期开作品讨论会。每个人念完自己的作品，大家讨论，提出修改意见。讨论会通常在《今天》的成员赵南家，他家房子开间较大，而且有院子，最多的时候有四、五十人来参加作品讨论会，很多是大学生，后来有人也成了作家。另一部分是就是我说的作坊，在北京东四14条76号，那是编辑部所在地。 14条76号，那是编辑部所在地。 南方都市报：是刘念春的家吗？ 北岛：对，是他们哥俩的家，后来他们都搬出去住了，被我们喧宾夺主。那是大杂院中的一间半小平房。芒克和当时的女友毛毛住里屋。从早到晚，来帮忙干活的人络绎不绝，各行各业的人都有，护士、售货员、大学生、工人、待业青年等等。那个圈子有两个重要人物，一个周楣英，是徐晓的丈夫，后因病去世。还有一个是鄂复明，他是《今天》的大管家，包括印刷财务订阅邮寄，事无巨细。那个以作坊为中心的圈子鲜为人知，而正是由于他们的献身精神，《今天》才得以存活下来。 南方都市报：那些不搞创作的人去那里做什么呢？ 北岛：很多人喜欢文学，但不一定非得写作。那是一种很独特的生活方式，大家在一起边干活边聊天，讨论包括文学在内的各种问题。到吃饭的时候，大家掏腰包凑钱凑粮票，做一大锅炸酱面。记得我的《回答》在《诗刊》发表，我拿到九块钱稿费，马上到附近饭馆请客，不够，大家再凑凑。那是一种共产主义式的生活。其中很多人回忆起来，都觉得那是一生中最美好的时光。 南方都市报：你们还举办过一些诗歌朗诵会是吗？ 北岛：1979年4月8日，我们在玉渊潭公园举办了第一次诗歌朗诵会，同年10月21日在同一地点举办了第二次。每次开朗诵会前我们都向有关部门申报──和出版《今天》一样，我们从一开始就争取合法出版，但无人理会。朗诵者中还有陈凯歌，他当时还是电影学院的学生。他曾在《今天》发表过小说，也是《今天》在北京电影学院的代理人，每期刊物都由他在那儿张贴出售。 1979年4月8日，我们在玉渊潭公园举办了第一次诗歌朗诵会，同年10月21日在同一地点举办了第二次。每次开朗诵会前我们都向有关部门申报──和出版《今天》一样，我们从一开始就争取合法出版，但无人理会。朗诵者中还有陈凯歌，他当时还是电影学院的学生。他曾在《今天》发表过小说，也是《今天》在北京电影学院的代理人，每期刊物都由他在那儿张贴出售。 南方都市报：当时去参加朗诵会的人多吗？ 北岛：第一次朗诵会正赶上刮大风，但还是有四、五百个听众。第二次有近千人参加，那是“民主墙”被关闭后，民主运动处于低潮。 南方都市报：那么多人的话朗诵也听不到啊？ 北岛：鄂复明是我们的技术专家，他用蓄电池连上话筒和录音机，再把喇叭挂在树上。虽说扩音效果不怎么样，但聊胜于无。黄锐用白床单画了幅抽象画，挂在两棵树之间，作为幕布。我们因地制宜，用一个天然土坡做舞台。可惜像这样珍贵的时刻，没有录音录像保存下来。 南方都市报：观众当时能听得懂你们那些诗歌吗？ 北岛：那时似乎没有听懂不听得懂的问题。那个时代不一样，整个社会气氛非常开放：往往越是异端的东西，越被接受。 南方都市报：你们是从什么时候开始卖《今天》的呢？ 北岛：从第二期起，我们就在民主墙公开出售。先把刚出版的那期张贴在民主墙上，顺便贴个广告，告知出售《今天》的时间。到时候大家就排起队来。另一个销售渠道就是征订，最多的时候订户有六七百，除了西藏，全国各省都有。每期印一千册，每本卖五毛到七毛不等。韩少功曾说起，他有一次到北京参加我们的作品讨论会，用他一个月工资买了几十本《今天》，带回去送给湖南的朋友们。后来我们甚至略有盈余，除了维持杂志的运转，还能养活为了办《今天》而辞职的芒克。 南方都市报：《今天》后来一共办了多少期呢？ 北岛：前后两年内共出版了九期，还有四本丛书。 南方都市报：你们的印刷设备有没有得到更新呢？ 北岛：随着财政情况好转，我们让芒克到外省出差，买回一台滚筒式半自动油印机，对我们来说是技术革命。滚筒式油印机不仅速度快多了，而且每张□纸的印数也大大增加了。 南方都市报：当时《今天》编辑部还吸引了全国各地的很多人？ 北岛：东四14条76号就像个民间的文化中心，吸引着全国各路人马，形形色色，什么怪人都有。有时候挺烦人的，我担心公安局借此给我们找麻烦。 14条76号就像个民间的文化中心，吸引着全国各路人马，形形色色，什么怪人都有。有时候挺烦人的，我担心公安局借此给我们找麻烦。 有一阵子，芒克老总是带领着一群女孩子出去喝酒，让我感到不安。在一次编辑部会议上，我提议成立纪律检查小组，由会“大乘拳”的刘念春担任组长，主要是针对芒克的，因为他是“花花公子”，呵呵。我们还通过决议，明确规定《今天》编辑部成员之间不许谈恋爱。主要考虑谈恋爱有可能被当成流氓团伙。这显然受到革命的铁血纪律那老一套的影响。在那两年中，《今天》成员之间果然没人谈恋爱，直到《今天》散伙后周楣英才和徐晓结合。我想当时少男少女之间难免有非分之想，可受限于清规戒律，只能藏在心里。那种革命时期的爱情，没有结果或许反倒是好事。 南方都市报：后来《今天》是怎样被解散的？ 北岛：1979年秋天，“民主墙”被拆除后，很多杂志都自动停办了，比如《沃土》，一听风声不对就关了。我们一直坚持到了1980年9月。显然关于“民主墙”上层也有分歧，据说胡耀邦跟《北京之春》的关系很密切。《中国青年报》曾派内参记者和民刊接触过，写过比较正面的报道。这在民刊中燃起过一线希望。 1979年秋天，“民主墙”被拆除后，很多杂志都自动停办了，比如《沃土》，一听风声不对就关了。我们一直坚持到了1980年9月。显然关于“民主墙”上层也有分歧，据说胡耀邦跟《北京之春》的关系很密切。《中国青年报》曾派内参记者和民刊接触过，写过比较正面的报道。这在民刊中燃起过一线希望。 1980年9月，作为《今天》的联络人刘念春接到公安局通知，命令我们停办。我们改头换面，成立了“今天文学研究会”，把《今天》化整为零，变成内部交流资料，出了三期。这样又拖了三个月，同年12月我们接到更加严厉的警告。整个局势变得越来越险恶，“山雨欲来风满楼”。为了保护作者和编辑部成员，我们做出解散的决定。此前我们给北京文艺界的名人发了一两百封呼吁信，希望得到他们的回应，但只收到萧军的回信，表示支持。为此我和芒克专门找过萧军，才发现他对《今天》一无所知，由于糊涂加热情才写的回信。 南方都市报：《今天》解散后你受到影响了吗？ 北岛：1981年年初，中共中央发了一个关于清理民刊的九号文件，几乎所有民刊的头头都一网打尽。我当时在《新观察》杂志当编辑，《新观察》隶属中国作家协会。九号文件下来后，公安局找到作家协会，对我施压，希望我写检查交代问题，被我拒绝了。《新观察》主编是戈扬，副主编是杨犁（后为中国现代文学馆馆长）。前两年我才听杨犁的儿子杨葵说起，原来当年是杨犁替我写了份检查，才幸免于难。 1981年年初，中共中央发了一个关于清理民刊的九号文件，几乎所有民刊的头头都一网打尽。我当时在《新观察》杂志当编辑，《新观察》隶属中国作家协会。九号文件下来后，公安局找到作家协会，对我施压，希望我写检查交代问题，被我拒绝了。《新观察》主编是戈扬，副主编是杨犁（后为中国现代文学馆馆长）。前两年我才听杨犁的儿子杨葵说起，原来当年是杨犁替我写了份检查，才幸免于难。 南方都市报：那后来有没有让你辞职呢？ 北岛：没有，但让我停职反省。在《新观察》呆了半年多，不许工作，自己也觉得无趣，后来通过朋友调到了外文局的《中国报道》，那是对外宣传的世界语刊物。此后在外文局呆了四年多，直到1985年。1983年，我在外文局成了“反精神污染运动”的批判对象，再次停职反省。 南方都市报：成为“反精神污染运动”批判对象是由于《今天》的关系吗？ 北岛：跟《今天》没有直接关系。“反精神污染运动”开始以后，雷抒雁化名“芦丁”写了篇批判文章，把我的一首爱情诗《彗星》进行政治解读。我成了文化部的整顿重点。有一年多的时间禁止发表作品。那时候我家朋友来往多开销大，我只好化名搞翻译，写散文、传记，赚点外快，以贴补家用。 南方都市报：化名什么呢？ 北岛：艾珊、石默、李平等。熬到1985年，我在单位实在呆不下去了，就调到昌平县的一个乡镇企业。在那儿呆了大半年又混不下去了，后来索性成了自由职业者。1987年春我去了英国，在大学当访问学者。 1985年，我在单位实在呆不下去了，就调到昌平县的一个乡镇企业。在那儿呆了大半年又混不下去了，后来索性成了自由职业者。1987年春我去了英国，在大学当访问学者。 南方都市报：“朦胧诗”的争论是什么时候开始的呢？ 北岛：始于1980年。最初是因为“九叶派”诗人杜运燮的一首诗，有个叫章明写了篇批判文章《令人气闷的“朦胧”》。 南方都市报：当时还不是针对你们的？ 北岛：后来公刘写了《新的课题》，谈到顾城的诗，慢慢引发了一个全国性关于“朦胧诗”的争论。但奇怪的是，没有人提到《今天》，因为它被当时的审查制度完全过滤掉了。这么多年过去了，人们开始把“朦胧诗”还原为“今天诗”，为历史正名。 南方都市报：争论的结果呢？ 北岛：从现在的角度来看，这个争论并没什么意义，可能唯一的意义就是让“今天诗”更深入人心了。当时有三个人为之辩护，分别是谢冕、孙绍振、徐敬亚，写了三个“崛起”的文章，后来他们因此都受到了不同程度的压力，特别是徐敬亚，压力最大。 南方都市报：你在创办《今天》之前就写《回答》了吗？ 北岛：对，史保嘉有一篇回忆录《诗的往事》，收入《持灯的使者》一书，由牛津大学出版社出版。她在文章中引用了这首诗的最初版本，写于1973年，我自己都没留底稿。 南方都市报：1973年就写了，为什么说《回答》的写作跟“四五运动”有关呢？ 北岛：我最后一次修改是1978年，为了《今天》创刊号，也就是人们现在看到的版本。后来在《诗刊》发表时，为安全起见加上“1976年”，故人们认为与“四五运动”有关。 1978年，为了《今天》创刊号，也就是人们现在看到的版本。后来在《诗刊》发表时，为安全起见加上“1976年”，故人们认为与“四五运动”有关。 南方都市报：定稿跟初稿差别大吗？ 北岛：差别不小，初稿虽说比较个人化，但无疑与当时社会的高压有关，更愤怒也更绝望。 南方都市报：1973年你是做工人对吗？ 北岛：我从1969年到1980年，做了十一年的建筑工人。第一期《今天》出版后，我送给邵燕祥一本。他很喜欢《回答》，还有舒婷的《致橡树》，问我能不能把它们发在《诗刊》上，我说当然可以，他就在1979年《诗刊》三月号发表了《回答》，四月号发表了《致橡树》。《诗刊》当时的发行量有上百万份，这两首诗借此广为流传，造成全国性影响。对这个问题我们内部有争论：芒克反对《今天》的诗歌在官方刊物发表，而我认为应尽可能扩大影响，包括借助官方刊物的传播能力。 1969年到1980年，做了十一年的建筑工人。第一期《今天》出版后，我送给邵燕祥一本。他很喜欢《回答》，还有舒婷的《致橡树》，问我能不能把它们发在《诗刊》上，我说当然可以，他就在1979年《诗刊》三月号发表了《回答》，四月号发表了《致橡树》。《诗刊》当时的发行量有上百万份， 这两首诗借此广为流传，造成全国性影响。对这个问题我们内部有争论：芒克反对《今天》的诗歌在官方刊物发表，而我认为应尽可能扩大影响，包括借助官方刊物的传播能力。 南方都市报：你后来意识到它的影响是什么时候呢？比如很多人写信给你吗？ 北岛：在1979年《今天》第一次朗诵会上，陈凯歌朗诵的就是这首诗。当时很多人喜欢这首诗，在我看来是表达一种反叛精神，与时代的转折有关。我理解人们的这种阅读期待。但我并不认为这首诗是我的代表作。 南方都市报：为什么呢？ 北岛：它属于我诗歌写作的某个阶段，比较幼稚比较简单化的阶段。由于这首诗黑白分明、朗朗上口，所以易于传播。说到底，它源自我们上一代的革命诗歌，立场不同，但方式方法语调修辞是基本一致的。 南方都市报：特别是前两句“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，有些人就认为它很像革命时期的口号或者标语。 北岛：不只这两句，其实整首诗都有这个问题。上海师范大学教授张闳写过一篇文章，题目叫《北岛或一代人成长的小说》。在他看来，《回答》和毛泽东在天安门城楼宣布“中国人民从此站起来了”之间，有着回声般的对应关系。说得有道理。《回答》中的反抗者如同镜像中的主宰者。问题是谁有权代表谁来宣告呢？这里有一种僭越的危险。一不留神，反抗者就转变成了主宰者。历史上这种事儿还少吗？ 直到现在出门参加活动，中国听众还总是坚持要我朗诵《回答》。我觉得他们都被冷冻在那个时代了。如果诗人往前走的话，就只能不管不顾，越走越孤独。 南方都市报：很多人可能就读过你的这首诗，对你的印象也已经固化了。 北岛：就像给牲口盖上烙印，永远摆脱不掉。其实我的诗风自八十年代初起发生了很大的变化，更加内省多变，而一般的读者没有耐心去跟踪这种变化。这就像里尔克说的，“一个人的名誉是所有误解的总和”。 南方都市报：“今天” 派一开始写的就是比较现代的诗，这种资源是哪里来的呢？ 北岛：坦率地说，我们的诗歌只有两个直接的传统资源，一个是革命主义诗歌，一个是毛泽东的古体诗词。而后来汇进来的西方现代诗歌，由于当时不懂外语只能依赖译文，使这一资源变得非常有限。我们开始写诗，多少有一种“前无古人后无来者”的悲凉感。是青春和社会高压给予我们可贵的能量。 如果把《今天》的历史放在一个大背景中看，首先要看到它与中国文化传统之间的重大偏离，文化革命成了推进这一偏离的动力。《今天》的重要成员几乎都是青年工人，有人半开玩笑地说：“《今天》是工人教育知识分子的运动”；而知识分子作为群体当时在精神上已被彻底打垮，无力载道，致使文化传统的链条断裂。无知者无畏，正是一批没受过多少正规教育的青年人敢领风气之先，在历史的转折时刻闯出条新路。“为有源头活水来”，这是中国文学的可悲之处，又是幸运之处，纵然有种种缺憾，毕竟提供了一种新的可能。毫无疑问，从“五四运动”发端的中国新诗，到七十年代末异军突起，我相信这一影响会持续很多年。 南方都市报：在受到西方文学的多年熏陶以后，再回头去看当年的那些作品，你会觉得不满吗？ 北岛：虽说我们的传统资源不多，但参照系可非常复杂，很难简单用西方文学作为唯一的参照系。比如，和台湾的现代诗歌相比，大陆现代诗歌由于历史语境不同，所产生的结果完全不同。“今天派”诗歌靠造反起家，它造了老祖宗的反，造了革命诗歌的反，等于也造了自己的反，自然对西方文学也并非那么毕恭毕敬。对文学史家来说，关于“今天派”产生的原因，以及和中国文学传统的关系、和近代史及革命的关系，和文革的关系，都是有待深入研究的题目。 南方都市报：1990年《今天》复刊是什么回事？ 北岛：当时有一大批中国作家滞留在海外，比如李陀、查建英、刘索拉、高行健、陈迈平等，于1990年春天到奥斯陆开会，大家一致同意恢复出版《今天》，为海内外的中国作家提供一个共同的园地。同年8月《今天》复刊号问世。1991年夏天，我们在美国爱荷华召开编委会，决定调整方向，把《今天》办成一个跨地域的汉语文学先锋杂志。除了发表文学作品外，《今天》也支持那些边缘化的文化艺术，让中国文化的香火不断。《今天》近些年陆续推出各种专辑，包括“中国实验戏剧专辑”、“中国独立电影专辑”、“新纪录片运动专辑”、“香港文化专辑”等。 复刊后的《今天》困难重重，比如孤悬海外、资金短缺、稿源不足，编辑分散，发行渠道不畅等。但《今天》坚持下来，在海外一办就是18年，一期都没拖过，而它在当今更加显示了坚持的意义：它是卡在权力与金钱合谋的全球化喉中的一根刺。 南方都市报：目前新《今天》情况怎样呢？ 北岛：新《今天》和老《今天》的历史语境完全不同。如果说老《今天》是揭竿而起的话，新《今天》一度是孤掌难鸣。但它总算耐得住寂寞。寂寞18年，算得上是一种修行吧。但新老《今天》是一脉相承的，正如我在《今天》25周年纪念活动开幕式上所说的：“我要特别强调的是，一个民族需要的是精神的天空，特别是在一个物质主义的时代。没有想象与激情，一个再富裕的民族也是贫穷的，一个再强大的民族也是衰弱的。在这个意义上，《今天》又回到它最初的起点：它反抗的绝不仅仅是专制，而是语言的暴力、审美的（平庸和生活的猥琐。”新《今天》已走出低谷，绝处逢生，关于它的故事才刚刚开始。 18年，算得上是一种修行吧。但新老《今天》是一脉相承的，正如我在《今天》25周年纪念活动开幕式上所说的：“我要特别强调的是，一个民族需要的是精神的天空，特别是在一个物质主义的时代。没有想象与激情，一个再富裕的民族也是贫穷的，一个再强大的民族也是衰弱的。在这个意义上，《今天》又回到它最初的起点：它反抗的绝不仅仅是专制，而是语言的暴力、审美的（平庸和生活的猥琐。”新《今天》已走出低谷，绝处逢生，关于它的故事才刚刚开始。 (责任编辑：admin) |