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侯孝贤:侯孝贤谈《悲情城市》

http://www.newdu.com 2017-11-09 爱思想 侯孝贤 参加讨论

    时间︰2010/12/2
    地点︰台北光点
    专访︰张靓蓓、王少华、林盈志(录影、摄影)
    前言
    电影里的侯孝贤,是个抒情诗人
    生活里的侯孝贤,则是个充满活泼生命力的人。
    担任金马奖、台北电影节主席的侯孝贤,则是「名字很好用」的导演,只要由他挂名,金马奖、台北电影节执行公务,尤其是国外邀片,邀约影人来台,往往水到渠成。
    对於导演,我们还是期盼着,他的新作能够早日开拍、问世。一如当年《悲情城市》拍摄时,虽遭逢各种特殊情况的困境,但他还是交出了一张漂亮的成绩。
    侯孝贤曾说:「我觉得总有一天电影应该拍成这个样子:平易,非常简单,所有的人都能看。但是看得深的人可以看得很深,非常深邃。」
    二十多年後,再看《悲情城市》,从访谈里,你又看到了什麽?(张靓蓓)
    张靓蓓︰《悲情城市》筹备了很久,当时「二二八」的材料还没有现在这麽多,你当初怎麽收集这些东西,然後把那个世界给建构起来的?
    侯孝贤︰我记不得了,只知道我在客中座把分场结构给写出来,大概整理出来,然後跟天文讨论,然後再把详细的分场结构弄好,那个弄好、完了以後,再找吴念真来写对白,花了很多时间在弄剧本。
    至於其他的资料,我只记得有一本红色封面的书,是个记者写的,那时候书很少,来源我不知道,就只有那一本参考,书中一篇一篇的文章,内容好像是在谈二二八的真相,基本上只有那一本。
    其他怎麽找的资料也忘了,有的资料是用问出来的!譬如当年的一些生活细节,二二八的时候,若是在南部坐火车,会有人问你「你是哪里人?」,都是先用台语问,再用日本话问;或先用日本话问,再用台语问。
    後来还有一些相关资料,譬如汐止山上发生的鹿窟事件,其实是後来白色恐怖!还有一些零零碎碎的,不知道从哪来的,我记不得了,反正那时候资料不是特别多、资讯也很封闭。
    片中的家族(文清一家、宽美一家)基本上是我自己建构的。
    里面有一些关进去後来放出来的人,(如受难者托难友偷带出来给家属的家书等),这些好像是从蓝博洲那边来的、也可能是陈映真那边提供的资料,不过那时候好像没有提到这些。
    其实一九八七年解严,八八年蒋经国去世,我们才决定拍《悲情城市》的,很多资料其实我也忘了是从哪里来的;当年的二二八事件,有些以前的新闻上也报导过。
    张︰这是你第一次触及这麽大的历史事件,当初怎麽想到要拍这个题材?
    侯︰这个东西基本上是个禁忌,(而且在国外的文献资料上都没有记载,国内除非经历过的人知道外,其他知道的人并不普遍),资料是没有多少,(那你怎麽想到要拍这个题材?)我想想看,其实他的来源是这样的,我们以前常常看小说,看的也不少,譬如陈映真以前的小说,像《铃铛花》《将军族》等,有好几个中、短篇,那时候我有机会接触到这些,因为已经出版了(远景出的),都可以看到了!
    张︰你那时候就想拍陈映真的小说吗?
    侯︰对,我们那时候约在明星,我跟天文、念真约了陈映真在「明星咖啡厅」见面,他劝我们不要拍,其实就是拍《悲情城市》的前一、两年,他说︰「你们会划不来,到时候你们一定会面临很多想像不到的问题!」那时候还没有解严。
    那我为什麽会想拍这个题材?我也不知道。因为我是这样的人,我就是不喜欢威权,可能是看了陈映真的小说受到影响,但是这个其实也很难说。
    (小说只是个触媒吧!)
    因为我高中一毕业就把党证给撕掉了,我们高中时都要加入国民党嘛,像我这种学生压根不想加入,但是教官会在那边跟你嚧(一直劝说),後来虽然加入了,但是一毕业,我就把党证撕掉、还是烧掉了。
    张︰一九八八年刚好「合作社」成立,这是第一部电影?
    侯︰那个叫「合作社电影」,当时「合作社」这个名字是不能用的,「合作社」不能适用於一般公司,因为那时候政府机构里还有「合作社」,所以这个名字不能用。
    邱复生之所以会找我、詹宏志、陈国富等人成立「合作社电影」,是因为有一年他去了坎城影展(对,看到你的片子在坎城影展上受到国际欢迎的情形),他就想要组织起一个新团体、想要弄一个局面出来,芭芭拉(前哥伦比亚电影公司亚洲区总裁)也是那时候进来的,是陈国富找的。
    所以就成立了「合作社电影」,可是後来也没有继续下去,(《悲情城市》是「合作社电影」开拍的第一部、也是唯一的一部电影?),再过来我跟邱复生又拍了一部《戏梦人生》,当初和他签了三部,只和他拍了两部,就没拍了。
    张︰《悲情城市》的片名是怎麽来的,是「合作社电影」在杨德昌家里聚会、吃饭聊天时,投票选出来的吗?
    侯︰是因为我喜欢那首歌《悲情的城市》,那首歌是在杨德昌家听的,其实这首歌我很早就知道、我小时候就会唱,但是因为蔡琴、那时候蔡琴已经跟杨德昌结婚了,他们唱片公司帮洪荣宏出了一张台语歌的新唱片,是老歌新唱,里面有这一首,我在他家听了,觉得很有味道,你知道我喜欢那个「味道」,所以片名就用了《悲情城市》。最早是有这首歌,有那个气氛,於是就想拍一部电影《悲情城市》,以此作为片名。
    张︰你们跑遍台湾勘景?
    侯︰那时候的景很少,一定要找啊。
    基本上就是,因为《悲情城市》里面有用到陈映真主编的「人间」杂志里面所报导的内容,「人间」曾经暴露过一部份材料,不只是二二八,而是讲台湾过往及现在的一些人物,像它有一期报导的就是「锺皓东」,也提及过蒋碧玉。
    蒋碧玉是蒋渭水的女儿,不是亲生的,而是蒋渭水兄弟的女儿,是他认养过来的。蒋碧玉当过护士,「人间」上刊登过她的照片,很漂亮!
    「人间」那一集描述锺皓东在日本生病後回台,也提及他的种种事蹟,里面也提到《晃马车之歌》,《悲情城市》片中受难者在监狱里最後唱的就是这首歌,从那里面我感觉到那些气息,《悲情城市》的角色设定就是从那里来的。
    我看到蒋碧玉当护士的一些事蹟,就想把片中的女主角设定为护士。
    找景时,我们後来找到九份、九份再过去就是金瓜石医院,当时金瓜石医院已经荒废了好几年了,我们就把那个地方整理整理,就在那边拍。所以我就把她定为护士。
    张︰就是宽美、辛树芬饰演的角色?
    侯︰对。
    张︰宽美之前还考虑过由伊能静来演?
    侯︰最早是伊能静,後来因为联络不上、还是她又去了日本,我忘了原因是什麽,後来确定她不演,我就找辛树芬。找伊能静的原因是,因为她刚回来,又会讲些日文,我看她上节目的时候,人很灵活,所以想找她。不过听说她在日本有事,人没回来,所以就算了。後来又再找辛树芬,(辛树芬非常好,每个人都这麽说),问题是辛树芬当时已经结婚了,她拍完《恋恋风尘》就到美国去跟她的小学同学结婚了,她小学同学毕业後、两人就没见面,他全家移民南非,後来两人通信;辛树芬拍完《恋恋风尘》後去美国,两人就结婚了。後来伊能静不演,我就找她回来,她徵得她先生的同意,两个人一起回来。後来拍戏时,她先生先回美国,那时候她才刚结婚没多久。
    张︰文清这个角色,当初就决定由梁朝伟来演吗?
    侯︰当初其实男的还没有决定是谁,但是邱复生希望有一个港星,基本上要有明星,他希望是港星。他问我,我就说,那梁朝伟好了。
    张︰那时候的梁朝伟和现在还不太一样,你是怎麽挖出他的感觉?
    侯︰因为我认识梁朝伟,主要是因为关锦鹏的《地下情》,他来台北,我感觉他的神情不错,因为他的眼睛,很好,所以我建议找他,过来就是要克服一些问题。
    张︰是档期吗?
    侯︰不是,当时他还没那麽红,他那时候当然是红,但还没到这个程度!
    他答应之後,因为他不能讲闽南话,所以角色要重新设定。
    然後是要解决问题,後来我就想:「好,他是耳聋,不会讲话,但不是先天性耳聋,因为先天的不太一样。」所以我们就找了陈庭诗(画家),跟他笔谈,所以文清(梁朝伟饰)在片中的背景,用的就是陈庭诗的经验。
    陈庭诗七、八岁的时候从树上摔下来,後来慢慢就听不到了,他自己起先也不知道,後来家里要他学手语,他不要,所以他都是以笔谈和他人沟通,後来家里又找了老师来教他画画。所以我就借用和他笔谈的那个经验,文清这个角色就确立了。
    然後辛树芬(饰宽美)的角色,就有点像蒋碧玉,也是护士。她爸爸是医生、设定是早期日据时代的台湾仕绅,有个哥哥(宽荣,吴义芳饰),这个家族系统就确立了。
    张︰这是一个文人系统,另外还有一个江湖的体系?
    侯︰就是地方,也是文清(梁朝伟饰)家族这一支,以文清的大哥文雄(陈松勇饰)为代表。文清会照相,因为他从小摔下树来,耳朵慢慢的听不到了,他不讲话,所以他结交的是另一群朋友。
    张︰就是林老师(詹宏志饰)他们,记得詹宏志曾说,你很厉害的一点是,虽然只是一个小角色,但是你在建构人物角色、剧本的时候,会把这个人物後面整个的生命史理出来告诉他们,这是你的习惯吗?
    侯︰基本上是啦!不过《悲情城市》很早以前要拍的是「後段」阿雪的故事,要拍周润发、杨丽花,是由嘉禾蔡澜担任企划,还有林凤娇的帮忙,当时她已经嫁给成龙了,制片是陈自强,他们建议的卡司是周润发及杨丽花,本来编的是後代阿雪(文雄的女儿、文清的侄女)的故事。我在编後段时,都会把前段的家族延伸,一并做足,所以本来是拍二战结束後的基隆,那一带有很多走私等这种混乱的时代,後来因为碰上「解严」,我就改拍前面的事,等於是拍他们父母辈的事。
    张︰还有一点想跟你求证的是,当初想拍《悲情城市》是因为看到基隆港的情景触发你想拍这部电影,真是这样吗?
    侯︰其实原因不是那麽单一,也不是看到什麽就做什麽,不是这样的。是因为在成长背景里,对国民政府有很多反抗;加上看了很多小说,後来又听了那首歌,感觉有一种郁闷之气,所以就想到整个题材《悲情城市》,正好又遇上解严,本来要拍那个内容,後来就改拍这个,改拍上一代。
    张︰邱复生同意你拍这个题材?他投资了?
    侯︰他投资了,他成立了「合作社电影」,我看那个样子,他是想找我拍。
    其实在「合作社电影」成立之前,我就开始弄剧本了,弄好了无所谓,就看你要不要拍,当时很快就开拍了。
    不过中间有停过一段时间没拍,当时整个计画、人员都筹备好了。有一次,我跟他通电话,他说这个预算太高,提到哪个人有部片子、还是搭景的,预算才一千二、三百万,以前的钱(很大?),其实也没多大,我打的预算是一千七百万,他就唠唠叨叨的,我就火了,我就不理他了。
    我人都准备好了、什麽都准备好了,就不拍了,也没人知道,我也懒得理。
    这样过了一个多月,有一天葛福鸿不知什麽事打电话跟我谈别的事、顺便问到这个案子,我说︰「我那个案子停拍了,不拍了。」所以後来才有杨登魁来当监制,事情就是这样来的。
    我说︰「大家有话先讲清楚,不要没事在那边念,你们假使认为怎样就怎样,这样可以就可以。」後来杨登魁来接手,整个预算由他掌管,就放手让我拍,拍完时,我这个部份的预算超出大概是六、七百万。
    张︰前阵子舒琪听到这个预算,还说,很便宜,很值得。
    侯︰因为那时候的景很难找,你就要到处去找,我们都是找实景的,有时候只有这个角度、这个位置可以,其他的位置都不行,全面几乎没有搭景。
    (譬如那座八角亭,即文清的照相馆),都是现成的,八角亭我们只拍了外观,里面进去就没有了,要接景,内景是接到北投土地银行的宿舍。就这样,全片的景接来接去!
    张︰勘景的时候你都先计画好了?
    侯︰我是看到一个地方,觉得不错,就把它给框下来。像大湖,是林家的家(小上海的场景),当地有一个电信局,那个地方准备要拆了,我就把它改一改,陈设起来,反正要拆了,申请通过之後,我们就把它改成电影里需要的场景,就拍了。
    像医院,也是现成的,只是已经荒芜多时,我们重新把它弄一弄,(这里就成了宽美工作的地方、及高捷几度进出的医院。)
    张︰要重建那个时代,在美术、道具等方面,有困难吗?
    侯︰还好,差不了太多,服装、帽子、收音机…等生活用品,台湾那时候都还找得到。
    (火车车身还好找吗?)在八堵,很容易,那时候平溪线的蓝宝宝都还在,我都是尽量用现成的,其他也没什麽,我感觉还好。
    张︰陈松勇那个角色,你本来想找柯俊雄来演?
    侯︰是啊,我本来想找他,是想他可以藉着这个角色翻身,能够再起来。他那时候已经当了演员工会的理事长,底下的人来谈一些事、讲条件,(好可惜,他错失良机),那就算啦!那是他自己,我也没办法。杨登魁也说,这麽麻烦,你乾脆换一个人,後来就找了陈松勇。
    张︰作为一个演员,柯俊雄当时已经背负了一些符号!
    侯︰我想做他,就是想要颠覆他以往的形象,颠覆那个符号。
    张︰你说过,拍《悲情城市》,你第一次开始头痛,为什麽会这样子?
    侯︰头痛,是因为景很难,你看我拍那个主景(小上海的林家客厅),譬如要从这个角度拍客厅,我先要亲自领了所有的人去把那些个柱子、室内所有的东西都弄好了,(做旧?)也不是做旧,而是要做出那个质感来。
    你要用磨沙纸去擦磨柱子,然後涂上「啦嘎」。
    没有家具,就到陈国富在清水的亲戚家去搬些家具过来,像林家家人围桌吃饭的那张大圆桌、椅子等,都是从清水搬来的。
    就慢慢慢慢的弄好了,然後拍到那边,把这部份的戏拍掉;然後再弄正面,再拍下一幕戏,都是这样子一点一滴慢慢的弄出来的!
    张︰怎麽会这样?
    侯︰主要是我那时候的制片张华坤,他带了两个年轻制片,我本来想用他哥哥,因为《童年往事》就是用他哥哥做制片,他不赞成,可是那两个年轻人把我惹火了,当场被我给赶走了,後来他就和我的班底有些争执,这是一方面;另外就是景的问题。反正每天就是一堆事,你就要慢慢弄、慢慢的把它给做出来。就像《赛德克?巴莱》,他是钱方面的问题,很多物质条件、人员、天气等种种的突发状况,很多这种问题,就是有一种拍摄上的困难度,所以那是我拍片第一次感到头痛。
    张︰在创作上,你有焦虑感吗?因为你不是拍类型片!
    侯︰我对形式、内容会有困扰,其实只有在《风柜来的人》的时候,拍《风柜》
    之前,就是跟新电影的那群人在聊。
    以前哪有,以前写剧本时就想好怎麽拍了,谁先拍,譬如非演员就先拍;後来跟他们国外回来的人谈,他们说了一堆名词,什麽master shot之类的,我才开始有内容和形式的疑惑。第一个碰到的就是《风柜》,之後,我很快就(想通了?),不是想通了,而是不理,你「理」,根本没用,所以就是,你实际眼见什麽、就拍什麽。
    我拍片是这样的,以前拍片,我都是清晨一起来,会先「顺场次」,从第一场开始顺,不管有没有拍过,脑子里都会有一个画面嘛。我每天就从头开始检视,拍过、拍过、没拍、拍过…,就这样一直顺过去,哪个镜头要怎麽衔接,一直顺到今天要拍的,这一场要怎麽接?把今天要拍的顺完。譬如说,今天顺到这里,因为每天拍都不同,每天也不是从头拍,而是这里拍、那里拍;所以我每天都从头顺一遍,顺到那天要拍的那几个场。
    张:所以每天都做一次重新思考。
    侯:其实也不是什麽剪接的问题,在剪接技术上,廖桑感觉应该要有一种味道,那跟我拍,其实没什麽关系。
    张:你在拍摄现场基本上都不用剧本,请问剧本在您的工作当中占什麽样的位置、起什麽作用?
    侯:总要开始啊,剧本是最早在想这部电影的一个开始,总要有个剧本;跟工作人员沟通,当然是用剧本!
    张:演员是说,你在现场讲给他们听待会要演出的情节,他们没有剧本。
    侯:我要他们讲自己的话,讲自己熟悉的话,用自己的话来表达那个情境,我不要他们背剧本。
    像陈松勇的闽南话就非常好,吓了我一跳,所以他讲话很准,完全是时代的味道。
    辛树芬的闽南话也很特别,有一种古老的味道,所以也没问题!
    (吴义芳的戏份很重) 吴义芳演辛树芬的哥哥,他是云门舞集的,他的闽南话就没那麽遛,不过也还好,我都是尽量;不行的话,再来调整,或剪掉。
    张:像詹宏志他们几个人清谈的场面?
    侯:詹宏志、吴念真、谢材俊的闽南话都没问题,张大春演的是大陆来的记者,他讲普通话就可以了。
    张:当初就是想找他们演?
    侯:你要演文人,很难找啊,台湾以前的那些演员,谁像啊?没有一个人像文人的,连讲话都不对,所以乾脆找他们来支援。
    张:在拍的过程中,有些工作人员就离开了,这些对拍摄会有影响吗?
    侯:当然会啊,走了十一个吧!(好像是十三个),谁统计的?(笑)
    张:可是在这麽大的一个变动状况之下,你还是出来一个掷地有声的作品,当时是怎麽克服的?还记得那个过程吗?
    侯:什麽过程?就把他解决啊,就是拍啊,反正就是状况不断,但还是拍,就跟《赛德克?巴莱》很像。
    张:那时候有国外的影评人来探班,对你有影响吗?
    侯:拍大湖的景的时候,没有,他们只来一下下,也没什麽。
    张:《悲情城市》决定要参加威尼斯影展时,你感觉如何?
    侯:我跟你讲,我前面去了几次影展,我一点兴趣都没有,因为我从来不在那边看电影,因为英文我看不懂,我懒得看,我的电影外国人看,我觉得他们看到的是另一个角度,跟我毫不相干,我以前是根本不理的;他们以前劝我要学英文,我也根本不理,学个屁,因为我思考又不是用英文,所以我到现在英文还很烂。
    去威尼斯就去啊,又怎样,去就去啊!
    前一年我去都灵影展,也去威尼斯转了一下,没什麽人,还蛮漂亮的,没想到隔年就入选威尼斯影展。
    那次入围,是马可穆勒及舒琪两个人帮的忙,当时马可还在贝沙洛影展主事,因为他会义大利文、又会中文,所以来帮忙。
    反正我是很简单的,意思就是说,我也不想弄这些有的没的,(你只是想拍好你的片子)对啊,我感觉得影评这样弄来弄去,没什麽意思,我没什麽兴趣。
    威尼斯之後,就是坎城,因为那个影展大,所有媒体都在,我做一次宣传就好了,所以以後其他影展我都不去了,就去坎城,一次就好。
    张:事前有消息,得奖了?
    侯:我不知道哎,通常大影展都会通知,怕你跑掉,是当天的下午,颁奖那天的下午,会接到讯息。
    我那时候哪知道啊,你以为我懂那个,不懂,就是我对那个没什麽研究,也不是很清楚,所以後来我才知道,亚洲电影隔了四十年?(五十年)那麽久啊?回来才知道,回来一看机场这麽多人,整个人都傻了。
    张:得奖对你之後的创作有影响吗?
    侯:我对这个,坦白讲,可能跟一般人比较不一样,我也不知道它的效果,但是《悲情》在台湾卖座,导演最现实的想法是,卖座,至少你後面有几部戏可以拍,意思就是这样。因为之前我们拍的电影都很卖座,中间就不卖,现在又卖座了,基本上就是这个而已。
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