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题记 最早知道王德威,是因为看他的《小说中国》，从书名到笔触都透出悠悠的陌生化。后来再闻听王德威“没有晚清，何来五四”的追问，便越发明白了，他对“隐形的现代”有那么多话要说，就像他有兴致翻译名著《知识的考掘》一样，他的活计亦有几分考古味道，即便对象是当下之人、之文。 不久前，我在复旦“新世纪十年文学”研讨会见了王德威真身，于是空空旷旷地坐下来长谈。旋即，读到其新作《抒情传统与中国现代性》。巧的是，前前后后还都涉及中国文学在欧美的“身世”。 不少人总是把夏志清、李欧梵、王德威三人排在一起。“夏先生等于是我的师爷爷辈，因为我的老师刘绍铭是夏济安先生的学生，夏济安是夏志清先生的哥哥。李欧梵是夏济安的学生，长我一辈。”在王德威看来，某种意义上，夏志清“感时忧国”，李欧梵则自“五四和浪漫主义的一代”切入，接着“上海摩登”……而他自己的“抒情性”和“多元性”亦日益彰显。 王德威毕业于台湾大学外文系，是美国威斯康辛大学麦迪逊校区比较文学博士，曾任教于台大及哥大。现置身于哈佛，在台湾、上海或北京的院校亦不时可见他的身影。《众声喧哗》、《小说中国》、《想像中国的方法》、《如何现代，怎样文学》、《当代小说二十家》《被压抑的现代性》……这么一个繁复而流动的评论家，2006年首次在大陆摘得大奖：年度文学评论家。 从夏济安、夏志清兄弟，到李欧梵、刘绍铭，再到王德威……对华语文学而言，悠悬于海外的“审美智识群”，不是多，而是嫌少。在海外为学，有一种遥远的优势，那么又会有什么隐性的制约或别样的期许呢？ ■对于汉学研究，欧洲延续了以往传统，严谨但也显拘谨，美国则是兼容并蓄，特别重视方法学的多样性。这些年欧美大学和研究所的汉学研究非常蓬勃，的确造就了许多人才，未来汉学研究的融通是必然的趋势 ■我希望美国学院百家争鸣的风气，还有在研究、著述、考核各方面严整的制度，为中国学界带来更多正面影响。以往部分学者挟洋以自重姿态，现在应有改变趋势吧，毕竟这个年头在国外就未必代表学问和见识就高人一等 ■从现当代文学来说，美国或广义的西方理论基本主导了论述基础，时间久了，甚至被视为当然。这些理论和方法当然为国内学者带来思考模式甚至行文风格的新方式。但我们该扪心自问，在国际比较文学的场域里，一个世纪的中国文学研究难道没有可付诸对话的理论或方法吗？除了鲁迅、王国维、梁启超外，能让西方同行认识更多的现代中国批评声音吗？ 1950年代之后：中国现代文学进入欧美世界 问：我想听先生谈谈中国现当代文学在西方的接受状况。 王德威：如果是说“现代中国文学”在欧美的学院建立一个制度、学科的话，应该是从1950、1960年代开始，主要有两个关键人物，在美国是夏志清先生，1961年《中国现代小说史》出版。这可能是在美国典范化建制化研究的开端。在欧洲应该是在1950年代末，布拉格查理大学，普实克所主管的研究东方的部门，有系统地介绍中国现代文学。夏志清和普实克在方法学和政治立场上非常不同，1960年代初他们曾在《通报》为了现代文学怎么做、怎么接受、怎么评价，有过一场非常有意义的辩论。 欧美的一般读者对现当代中国文学的认识，是相当有限的。比如说1930年代，Harold Acton和陈世骧合编了一部英译《中国现代诗选》（1936，伦敦出版）。最早是这样的，就是少数对中国文学有兴趣的专业人士开始介绍。还有就是，上世纪20、30年代鲁迅或是谁和诺贝尔奖的相关事件。 问：罗曼·罗兰赞扬过《阿Q正传》。 王德威：这是简单的点状接受，谈不上西方对中国文学的广泛兴趣。其间，林语堂是个有趣的现象，他的接受史是进入了英文世界的。40年代，沈从文的一些作品翻译到了英语世界，老舍的《二马》《离婚》《骆驼祥子》也译成英文。但就我的阅读和研究经验，我不觉得在1950年代之前中国现代文学是西方学界所关注的对象，会成为西方读书界的一个大众（关注）。 问：有人提名鲁迅作为诺奖候选人，他说“梁启超自然不配，我也不配”，他何出此言？他是拿当时的汉语新小说和欧美文学作比较？ 王德威：（笑）这个无从回答。但以鲁迅在文化界总是引起论争的这么一个姿态，或许这也是他的抗争，就是说为什么中国人要西方人的肯定？我相信会有种种考虑。我很难回答。 问：还有人好奇，就是周氏兄弟译介的域外小说，较大一部分今天不大为人所知或关注了。 王德威：《域外小说集》有很强主题倾向性，即使在当时也未必是西方经典，当然后来译的像《死魂灵》是重要作品。他们在五四前所做的努力，基本是明确把国家民族和文学表述联系在一起，尤其是东欧小说。他们可能觉得东欧一些小国，在政治命运、文学历史上，和中国有可比拟的地方。五四之后，文学是很喧哗的生态，到了今天，在各种声音竞争下，相对来讲就沉默了。 问：现在很多人把《中国现代小说史》作为经典，但政治立场太清楚，成也萧何，败也萧何。夏志清先生特别推崇张爱玲、沈从文、钱锺书，对鲁迅没那么推崇。如今，夏先生夏老，他有没有重新思考自己当时那个定位？ 王德威：我跟夏公非常熟，当初是他要我去哥伦比亚大学。今天如果问同样的问题，夏老肯定喜欢张爱玲、钱锺书、沈从文。他有1950、1960年代冷战背景，尤其是有着欧美新批评、人文主义审美的一个标准。他曾经开玩笑地说，“鲁迅这个人真是不可爱”。当然很多作品他也说好，他没有说不好，评价还是很高，但是觉得花太多精力打笔战太可惜了，因为夏公最后还是凭借很精致的审美，诉诸文学和人性问题——这个会有很多左翼同事不同意，他们会说“人性”都是被历史支配，被意识形态影响！所以这是立场上大的不同。 问：鲁迅一直想写一个长篇的，但是没出来。 王德威：对。夏公基本上是围绕人文主义坐标，一个更广义的审美立场来看待文学，这和我们目前的批评语境有些不同。 “不要高估英语读者阅读的能量” 问：咱们总说“四大名著”，在西方譬如美国大学的文科教育之中，会用“四大名著”这个说法吗？ 王德威：Yes-No。Yes就是很容易谈，就是四部重要的古典作品。No就是，像夏志清后来有一本《中国古典小说》(The Classic Chinese Novel)，不是写四大名著，是写六大名著（外加《金瓶梅》《儒林外史》）；美国学者浦安迪（Andrew H.Plaks）是普林斯顿大学有名的明清小说研究学者，写有《明代小说四大奇书》(The Four Masterworks of the Ming Novel)，包括《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《金瓶梅》。“四大名著”从何而来，我还真没有做过源头考，但是西方并没有给予那么强的（回应）。 问：据说在国外无论大众还是学者对《红楼梦》关注度不太高。 王德威：是。也不用太焦虑。在西方学院里对《红楼梦》关注当然有，稍微涉猎中国文学的学者、学生都会理解到这是重要的古典名著。但我要选择让初学者最容易进入的作品，可能首选《西游记》，热闹。洋人很难理解贾宝玉林黛玉两小孩闹恋爱，而且搞了一百多回，光人物名都弄不清楚。但《红楼梦》的经典性，我相信这几年在学院里越来越受重视。更何况《红楼梦》的翻译是英国最重要的翻译家大卫·霍克斯（DavidHawkes），翻得非常好，是一个经典。《红楼梦》所透露的深沉的文化繁复，无论是思想上，生活上，信仰上，伦理关系上，很难作为入门的东西。 问：但是像《堂·吉诃德》也是民族化的，有性情，有风俗，有骑士文化……为什么我们能读得进？像西方的书出了，《南方周末》、《三联生活周刊》等都可能有评介，为什么苏童余华莫言能够被《纽约客》评一次，都会成为新闻？这很滑稽。 王德威：我们不要高估英语读者阅读的能量和欣赏世界文学的意愿，他们有自己的局限。但你刚才点出了一个问题，文化交流上的确存在着不平等，这是上百年的老问题。西方的文化优势，也暗示了政治经济的优势，这个不得不去面对。但也不是一成不变。最近这些年中国热的兴起，学习汉语的人数激增，孔子学院受到欢迎，未尝不代表了一种新的看待中国的起点——不是结果。 哈金在英语语境里 “恰恰站在那个位置” 问：如果说鲁迅没有主动走出去的话，那么张爱玲深入美国用英语写了《雷峰塔》、《易经》……为什么这些也没有获得真正关注？ 王德威：其实她是失败的例子。很明白地讲，她1950年代初在香港写的《秧歌》和《赤地之恋》，当然有政治的讯息，她和美国新闻处的合作，也有她强烈的对当时历史情况的批判，但在整个传达过程里，无论是语言操作还是在文化符号的解释上，都显出她的局限。张爱玲在中文世界里是何等细腻的作家。但我们约定俗成的各种各样的关系、尽在不言中的事，洋人不懂，这就会产生文化隔膜，张爱玲做得非常辛苦。看了《易经》《雷峰塔》，我真的是了解…… 问：是力有所不逮吗？ 王德威：力有所不逮。要花12万分气力……她英文很好，这不是语言问题，是文化传递的问题，就是如何把上海颓废的旧大家族故事告诉洋人，最后她所落入的两难，一方面她很细腻地想重写中文的经验，像《私语》，另外她还要突出如小脚等所谓东方主义符号，引起英语世界注意力。很多时候中文读者觉得不需解释、视为当然的，但张爱玲可能觉得英文读者需要她解释清楚，除此，用中国话来讲，她也得靠“卖点”…… 问：等于在为那些非文学的东西在花时间了。 王德威：对。她有某种不安，她是自觉的，她也想为自己而写作，有挣扎，家族写作、自传写作是私密的，哪怕用中文写的话，可能都有些争议，就是我到底要讲多少，然而用英语写好像可以畅所欲言，但这个非母语媒介其实也可能制造了其他障碍，不是一时讲得清的。我们能看到的张爱玲到目前为止五本长篇英文小说，包括《怨女》英文本，市场都不成功，《易经》和《雷峰塔》根本连版权都没卖出去，所以她是失败的。 问：在那个年代没有一个中国作家在西方真正广阔地为人所知吗？ 王德威：广义的就是林语堂。像《苏东坡传》、《生活的艺术》，也有小说《京华烟云》，他是全方位的，所以他后来真的是中国文化代言人。他也很努力，不能说他想卖弄文化中肤浅的东西去迎合洋人，他有他的坚持。可是，任何文化的传递，都是不断试探、接触、妥协，然后再精益求精的过程。在他那一辈很不容易，就是到今天又何尝容易呢？今天我们哪一个作家真正打入欧美市场？ 问：哈金。 王德威：哈金我知道，他是真正打入的，主流。 问：他是用英文本身写，不少还是大陆旧事。我看朱天文对他写的不是很认可，大陆也有作家这样觉得，到底为什么他在美国引起那么大反响？ 王德威：你不得不承认文学魅力。我先说负面的，很多人说哈金不就是卖中国那点东西吗，不就是东方主义什么的吗？另外，他的英文都是简单句法，写来写去，洋人吃他那一套，就成了。我想这么说是太简单了，因为别人也用英文写中国的东西，为什么没成功？我想还是语言上有他的（特色），就是说用英语写出来的味道，中文有时是不能翻译的。 所以像鲁迅强调硬译，正是因为他要翻出“翻译的不可翻译性”，借以凸现不同语境跟不同文化的独特。否则所有的翻译文学都这么通行无阻的话，那文学也未免太容易了吧。在我们欣赏或敬畏卡夫卡、海明威时，也必须理解也许有一面的卡夫卡是我们永远错失的，永远不能够用汉语或其他语言理解的。现在信仰翻译是具有透明性的，但我们要强调的是，翻译有不透明的一面，有不能够翻译的一面。 我也知道朱天文谈到的问题。哈金的写作是很辛苦的写作，他从来没有写一个小说只是为了卖中国传统文化、东方主义。他最新完成的小说是关于南京大屠杀的，重写将近40遍。而且他承认英文不是他的语言，他承认自己的运气，这是哈金极度谦卑的一面。多少人可以用英语写作，但是只成就一两个人。也许是历史偶然，也许是才华。但哈金促成了很好的英语阅读的反映。他的英语其实是有“中国腔”的，也不是华丽的英语，他是东北人，他的英语是很辛苦学来的，但正巧在那个历史的一个点上，正好这样一个语境，他凭他的才华契合了洋人对中国文化的期待。 问：这些主要是以语言来讲。以批评家角度，他的文本到底提供了什么？他的《等待》跟中国文革相关，提供了什么不同于大陆作家的东西呢？ 王德威：这就是朱天文的问题。看译过来的中文，照朱天文的说法，完全不能跟同辈大陆作家的丰富相比。这是非常敏感的话题，因为我知道很多人认为翻成中文后，也就是这么一个故事，但在英语语境里小说就是有它动人之处。你必须用“同情的理解”，在这样一个英语世界里，哈金其实是平心静气地写，不是那种媚俗、异国情调的。哈金今天在主流英语文学界受到重视，他所诉诸的当然是他语言的特殊魅力，这个魅力也许在某些人看来是美丽的错误，但也许就是有独特汉语风格的英语魅力。这个部分可以讲很久，他自己也很乐于承认，他是很谦虚的人。但在英语的语境里，他恰恰站在那个位置，而且他让英语读者理解到在那个所谓异国情调的后面也不过是千百个中国凡夫俗子的故事。 而很多大陆作家到美国以后，都是急于表达我有惊天动地的故事要告诉你，多半是苦难的故事、上世纪五十年代的故事、文革的故事，就像祥林嫂一样，我们有太多祥林嫂了，但哈金没有堕入那个套路。他有对于人与人伦理关系的把握，把人放在某个特殊的历史情境里，那个人所做出来的种种可笑、可悲、无可奈何的反应，我觉得那个部分是最触动美国读者心的。 “我把海派当做很光荣的标志” 问：我看你书里把王安忆也归入海派。 王德威：1995年《长恨歌》写完，我在《锺山》杂志看到，太好看了，后来我与合作的麦田出版公司总编辑说，一定要出（所以台版单行本早于大陆）。我写了文章《海派作家，又见传人》。我以前从来没有做过“粉丝”行为，根本不认识王安忆，但我写了封信给她，说真的很感动于你这个作品，那种深刻、大气，不仅是讲一个女性，而是讲城市的故事。我就问到张爱玲的影响。她回信说自己和张爱玲很不一样。她对海派有很大的保留，因为海派在中国文化的传统里，有贬义也有褒义，那么当作贬义来看的话，海派是粗俗的声光色电的、噱头的、华而不实的风格。王安忆觉得自己有现实主义的承担，她对现实人生贴得很近，不像张爱玲远远地看着，冷酷，甚至有些犬儒的。王安忆就说自己和张爱玲差别很大，她不是海派。但我觉得海派何必那么狭义地定义？其实我是把海派当作很光荣的标志，就是上海的文学真是不简单。 问：鲁迅、茅盾、张爱玲都曾在上海。 王德威：当时海派有个负面的意义，京派海派之争，1933年沈从文和左翼作家之间的斗争，那个时候海派有贬义。如今在海外，尤其是台湾，对什么海派京派都一无所知的环境，你说他是个海派，那就觉得，噢是从上海来的。而且我觉得，这个问题可以辩论。张爱玲写上海写了很多、很好。所以我是从另一个意义上来肯定海派作家。 问：张爱玲很早就提供了城市文学的范本，而今日中国很多作家写不准城市。现代性中很重要的一点就是城市性，或者是城市化过程，以及审美化。 王德威：是真的。或者你退到19世纪，《海上花列传》，张爱玲最喜欢的，写上海的那种繁华，那种虚无，那种人与人之间的聚散。所以王安忆有这一面的城市，但是她特别讲，不要把她和上世纪三四十年代的上海等同，她也有能量写上世纪五十、六十、七十年代的上海，还有就是当代上海。王安忆是非常有能量有才华的作家，也刻苦。以前阿城开玩笑说王安忆是劳模作家，劳动模范（笑）。她每天都在写。一开始阿城不喜欢《长恨歌》，我说很好看呀。后来他的看法完全改变了，觉得非常好。王安忆的《长恨歌》翻译到美国，是白睿文（Michael Berry）和Susan Egan翻译的。 问：反响如何？ 王德威：有限。当代作家在美国的反响问题，我觉得还有很长的路要走，像莫言的书上了《纽约时报》书评，还是精英的读者在看，他不是畅销作家。 问：莫言、苏童、余华都登陆美国了，厄普代克2005年在《纽约客》专门评了莫言和苏童，一个是《丰乳肥臀》一个是《我的帝王生涯》。他说为什么这两个作家都要对人性的恶的生理性的东西那么孜孜不倦，“中国小说是否缺少一个类似英国维多利亚（以社会对道德的严谨要求著称）那样的可以让作者习得礼仪的时代？”（参见吴澧的《厄普代克看莫言与苏童》） 王德威：我没有看过这个书评。我觉得这个姿态未免太高了，有点纡尊降贵的感觉。在国际文学交流的平台上，中国作家确实有很长的路要走，尽管现在精英读者、小众可能会接触他们的作品。反过来，你说我们大家真正都能接受哪一个美国当代作家？读的还是几个经典作家，像海明威…… 问：但经典化了的中国作家，在外国往往还是没人关注。 王德威：非常有限的。 问：我经常看到报道说余华、苏童、莫言他们到美国哪里哪里去朗诵，签售。 王德威：英文媒体也有有限的报道。一方面我们绝对不要妄自菲薄，这些作家我非常喜欢，我也扮演一个媒介角色，就是在英语世界介绍他们。我们用很务实的观点来看，中国作家什么时候可以打到美国，像《百年孤寂》那样，也要看运气。天时地利人和，他们在那个点上成了就是成了，所以目前为止，他们是受到美国主流媒体一定程度的关注。这是大陆的暧昧的媒体说法，“一定程度”，我现在也喜欢用这个词（笑）。但是是什么程度呢？我觉得是有限的。换句话说，美国英语世界书每年出多少，真正成为畅销书的也很有限。 问：那么《狼图腾》更多是以通俗读物或中国元素被关注？ 王德威：也有一些。它有些新闻性，我们用畅销书的定义来讲，可能说卖得不错，从中文翻译的作品卖几万册就不错了。还有，不仅中文翻译，德文、法文、西班牙文小说翻译到美国也很有限，所以不用妄自菲薄，就平常心嘛。可能要做很多年，才会有结果。 问：有些人认为1980年以来的新文学已经超越了“五四”开启的民国文学，还有一种说法是远远未超。 王德威：这个问题，其实讨论了很多次。就作品的质和量来讲，我都认为是超越，但这超越要怎么定义呢？以影响力来讲当然没有超越，就是三四十年代文学结合成了社会象征事件，文学和国家命运等，这个永远都不能超越，过了这个村就没有这个店。但从审美上，从某个程度的审美上，我觉得莫言、苏童、余华真是很好。 值得介绍到彼岸的还有很多 问：欧洲和美国的当代汉学研究有什么区分？坊间有人打比方说，就像戛纳和奥斯卡的趣味之不同。 王德威：这是太大的问题，不容易在访谈说清楚。虽欧洲延续以往汉学传统，严谨但也显得拘谨。美国则是兼容并蓄，特别重视方法学的多样性。但也许太强调多样性和跨科际研究，学者和学生关心的对象也可能变得驳杂，反而不像以往那样看到听到一家之言。这些年欧美大学和研究所的中国研究蓬勃，造就了许多人才，未来汉学研究的融通是必然趋势。 问：美国的汉学研究，或者说读者取向，是不是对于国内文学评论也会有一定推动或警示？ 王德威：美国汉学毕竟有一个从海外看中国的位置的假设，也许因为（地理、知识、感情）距离，造成偏见和误读，但另一方面，正是因为有了“距离的组织”，自然提供了不同的、相对冷静的视角看待问题。这20年来，大批大陆留美人才加入美国汉学研究的阵容，的确大幅改变了研究、教学生态。中美之间的交流更不在话下。我希望美国学院百家争鸣的风气，还有在研究、著述、考核各方面严整的制度，为中国学界带来更多正面的影响。至于以往部分学者挟洋以自重的姿态，现在应该有改变的趋势吧，毕竟这个年头在国外就未必代表学问和见识就高人一等。 从我个人专业的现当代文学来说，美国或广义西方理论基本主导了论述基础，时间久了，甚至被视为当然——哪怕是号称反帝反殖民的学者，也基本沿袭了西方话语。这些理论和方法当然为国内学者带来思考模式甚至行文风格的新方式，基本有良性影响。但新世纪已经过了10年，我们不论是在大陆还是海外，都该扪心自问，在国际的比较文学场域里，一个世纪的中国文学研究难道没有可以付诸对话的理论或方法吗？除了鲁迅、王国维、梁启超外，我们能让西方同行认识更多的现代中国批评声音吗？章太炎、钱锺书、胡风、朱光潜、瞿秋白、宗白华、刘再复、李泽厚所形成的复杂论述传统，不是也很值得我们介绍给彼岸的文学研究者？这方面，我们做得还不够。 原载：《文汇报》2010-10-18 (责任编辑：admin) |