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读书报：请谈一下你的作品目前在国外的译介情况？ 毕飞宇（以下简称毕）：谢谢高方。去年刚刚拜读了你翻译的《奥尼恰》，非常喜欢。你是译介方面的后起之秀，潜力无限，我是个外行，如果有什么不恰当的地方，你一定要多多包涵。 就我所知道的范围来看，整体而言，中国当代文学在海外的影响力还很有限，比较下来，莫言和余华就显得很突出，我不如他们，这不是我谦虚，事实就是这样。到目前为止，法国，或者说法语是我的第一站，我的作品都是从法语开始的，然后慢慢地向四周散发，一些小语种因为缺少汉语人才，直接就从法语转译过去了，西班牙语和土耳其的版本都是这样。波兰和挪威这样的国家选择的是英语转译。到现在为止，我在法国出了六本书，《雨天的棉花糖》、《青衣》、《玉米》、《上海往事》、《平原》、《推拿》，是最多的，其他的语种多少不一。语种大概有二十来个。 读书报：你曾说过，一个小说家最在意的还是语言的气质问题，最不能接受的是翻译作品改变了自己原本小说的结构和语言风格，改变后“那也许是很好的小说，但它不再是我的”。我想知道，你的语言的气质或者风姿，或者说风格，以你自己看，有哪些特点？你是不是很担心这些特点在另一种语言中难以呈现？你对你的作品在另一个世界的命运是不是不太在乎呢？ 毕：只要是翻译，就必然存在流失的问题。比较下来，以思想和故事见长的作家流失比较小，语言越是讲究，流失就越大，这个靠常识就可以判断。 让我来谈我的语言风格有点难。一般来说，作家都偏爱自己的风格，要不然他就不会那么写。这一来谈自己就成了自夸，这有点难。我说说我的追求吧，我追求的风格是典雅和纯正，有书面语的特征，也就是说，一方面是自然的，但同时又是“被处理”的。举一个例子，《玉米》和《平原》，写的是乡村与农民，还有口语的元素，但我依旧希望《玉米》和《平原》的语言不要太“原生态”。这么说吧，我不希望《玉米》和《平原》的风格是“乡下人在说话”，而是“作家在写作”、在追求。这并不容易。这里头还有一个语言风格的统一性问题，统一的语言风格可以让作品的内部酝酿出强大的气场，饱满，充满弹性和动感。在我看来，作家所谓的“才气”就在这里。风格一旦不统一，彼此就消解了，作品的气韵一定上不去。这个说起来容易，做起来有多难，只有当事人心里清楚。反正我是不相信天才的，天份要有，主要还是肯吃苦，肯花大力气。力量有了，再让自己保持在风吹草动般的灵敏之中，语言就会听话，按照你的美学感受自行其是。 我并不担心我的语言风格能否在我的作品当中呈现出来，相反，我反而担心这种风格过于强势。为什么呢？因为我要面对更加复杂的题材选择——如果我的新作不适合我现有的风格呢？这就是一个问题。旗袍好不好？好，风格显著。可是，你让玛丽莲·梦露试试看，她过于饱满的臀部未必合适的。所以，我要面对的不只是风格，还有一个多样化的问题。这需要不断地学习，不断地训练，不断地提高。一个小说家什么时候开始满足了，他就死了。 小说家的一生是得不到常人所说的幸福的，“艺无止境”，这句话是真理，也是一条上吊绳，你迟早要被这句话吊死。 我对我的作品在其他语种的命运一点也不担心。我是一个宿命的人，在大的地方，我相信命运。你知道吗，告诉你一个隐私，很不光彩。我在中国从来不打麻将，可是，我喜欢赌场，尤其喜欢轮盘。轮盘吸引我的是什么呢？你永远不知道那个盘子在什么时候停下来。只有命运才能确定。这个比喻很糟糕，却也能说明问题——作品翻译出去了，它在哪个点上“停下来”，当事人永远也做不了主。随它去吧。所以我说，我只对可以掌控的事情负责，写，这个我可以掌控，翻，我永远也掌控不了。在命运面前，我就想做一个坏孩子：把事情挑起来，然后，自己再也做不了主。我不可能知道命运的咽喉在哪里，知道了我也扼不住它。 读书报：2011年4月20日，你和法国东方语言学院的何碧玉(Isabelle Rabut)教授在南京大学有过一次谈话，她是最早接触并翻译你的作品的法国汉学家。你的《雨天的棉花糖》就是她翻译的。她对翻译有自己的追求，对作品的文学性特别看重，在和你的对谈中，她谈到“最难的是翻译的节奏和音乐感”。中国作家刘庆邦讲过一段比较绝对的话：“翻译有一个问题，我们中国的作品，文字它是有味道的、讲味道的，每个人写作带着他自己的气息，代表作者个人的气质，这个味道我觉得是绝对翻译不出来的，就是这个翻译家他不能代替作者来呼吸，所以他翻出来的作品就没有作者的味道。”你同意这种看法吗？以你的《青衣》为例，你觉得在另一种语言中有哪些难以传达的东西呢？换句话说吧，你觉得有哪些东西需要译者特别注意的呢？ 毕：节奏和音乐感是最难的，这是何碧玉在翻译实践中的切身体会。作为一个“外盲”，我很同意。我的同意并不盲目。要知道，我毕竟和语言打交道的日子也不短了。 语言的最小单位是字，或者说是词，然后是词组，然后是句子，然后是句群。在字、词、词组阶段，我认为翻译是容易的，一本双解字典就可以解决。严格地说，句子也不难，我指的是独立的、脱离于篇章的句子。到了句群，翻译就不那么容易了。 格式塔理论有一个重要的判断，整体“大于”局部之和。鲁迅有一个著名的句群，大意是，我的院子里有两棵树，一棵是枣树，另一颗还是枣树。这个句群是由三个句子组成的，三个句子极其简单，近乎无聊。但是，把这三个句子叠加在一起，“整体”比“局部之和”就要大多了，多出来的东西是一种情绪，或者说，心境——寂寥，枯死，绝望；也许还多出了一样东西，语言风格——瘦，硬，寒气逼人。 从格式塔理论我们不难判断，所谓的“言外之意”，所谓的“味道”，其实就是“句群”的派生物——那些多出来的东西。它属于语言，又不属于语言，在语言的外面。这些多出来的东西使语言的信息量增加了。 节奏感和音乐感也是多出来的部分，对语言的信息量而言，它有催化的作用和推波助澜的作用，它可以使语言的信息量疯狂地增长，千树万树梨花开。这一来语言就具备了感染力，可以推动读者的内在，“共鸣”就是这么回事。这正是语言的魅力，也正是文学的魅力。 文学翻译的难就在这里，它要求“局部之和”，它更要求“整体”。所以我一直说，文学翻译和“文件翻译”是不一样的，“文件翻译”是翻译，是一加一等于二的翻译，文学翻译是一加一大于二的翻译，骨子里是写作，一种很特殊的写作。 从这个意义上说，我似乎要对我的兄长庆邦兄说抱歉了。“翻”得出来“翻”不出来，和语种无关，和译者有关。一切都取决于译者的语言修养、美学趣味和写作能力。 读书报：你曾在不同的场合说过，西方在看待中国文学的过程当中有一个特点——过分强调中国作家和中国政治的关系，而过分削弱中国文学自身的文学品质和文学魅力。你对你的作品的外译过程是怎么看的？ 毕：我对所有出版我图书的出版社都心存感激。你也知道，即使在中国，我也不是一个畅销作家，出版社和书商在我这里是挣不到大钱的。西方出版社有一点非常好，这是中国的出版社比不上的，他们挣钱的欲望没有那么强烈，他们更注重文学的品质。2003年，我在法国刚刚现身，法国出版社Actes Sud和 Picquier都在争取我的版权，后者是小出版社，可我和它签了。为什么，因为他们更喜欢我的作品。他们的老板承诺，哪怕亏，他们也会“一本一本地”出版我的书。他们兑现了他们的诺言。谢天谢地，我没有让他们亏。 但是我对“转译”很不认同。就在2011年的秋天，挪威购买了我的版权，但是，由于挪威汉语人才太少了，为了尽快出书，他们的希望就是“转译”，要不然，就得等，排队。我拒绝了。后来我的代理人出面了，最终的结果是我妥协。人就是这样的，年纪越大，越容易妥协，因为你的朋友越来越多。事实上，因为朋友，一个人往往会妥协的。 我和绝大部分出版社没有联系。我很幸运，很早就有了西方的代理人。所有的事情都是他们出面，我的工作就是写作。我的外译途径很简单，最早是通过南京大学的许钧教授和法国的陈丰博士介绍到法国的，在译介方面，他们两人是我的第一个推手，我永远感谢他们，是他们帮助我迈出了第一步。后来我有了英国的代理人，一切就走上正轨了。2009年，我更换了代理，还在伦敦，是英国的另一家公司。 读书报：能否请你谈谈你和翻译家之间的交流情况？有误会吗？有冲突吗？你对他们的工作有什么建议吗？ 毕：十多年前，许钧教授对我说过一句话：“一个好作家遇上一个好翻译，几乎就是一场艳遇。”在我看来，关于翻译，这句话几乎就是经典语句。我在许多场合引用过许钧教授的话。当然也惹过麻烦。有一个记者悄悄问我：“毕老师，你也和女翻译有过艳遇吗？”——这让我说什么才好呢。 你看看，不要说外语，就是汉语的内部，我们在“翻译”“艳遇”这个词条的时候差别是多么地巨大。有人看到了内心的契合，有人却看到了两性关系。生活可爱得很呢。 一般说来，作家和翻译家通常来自于不同的国家，也就是说，不同的文明。亨廷顿写过一本书，叫《文明的冲突》，当然了，亨廷顿谈的是别的事情，此处不表。但是，文明与文明的对话是一件困难的事情，这一点是没有疑义的。 翻译要处理的正是文明与文明的关系。这是翻译的责任与义务，也是翻译的价值与意义。误会不可避免。就说《青衣》，在汉语之外，几乎找不到一个和“青衣”相对应的概念。在汉语里，青衣起码包涵了这样几个隐含的密码：女性，已婚（一般说来），端庄，优雅，悲情，痛感。戴安娜王妃完全符合这几个条件，可是，戴安娜王妃是青衣么？不可能是。离开了中国和京戏，青衣是没法谈的。青衣是人物，同时也不是人物，它还包含了服装、旋律、表演程式、腔调。对汉语之外的世界来说，这是一组神秘莫测的东西，语言学望尘莫及。 但是，一个外国人如果读过《青衣》，了解了筱艳秋这么一个人，她的气质，她的人际，她的性格逻辑和非逻辑，回过头来再谈青衣，一切将会变得感性。在文学面前，感性是重要的，在感性能量的鼓动下，想象就有了翅膀，起码知道往哪里飞。所以，误会和冲突就变得特别有意义，误会和冲突将诱发想象，最终能促成理解。我始终认为，只有艺术、艺术想象可以抵达文明的神秘地带，彼和此都是这样。 我年轻的时候读西方小说，到了性命攸关的要紧关头，小说人物会骂人：“你会下地狱的！”如果你对基督文明没有起码的了解，你会觉得好笑，这有什么呢？人总是要死的，下就下呗。但是，一旦你了解了，你就会知道，这句话太重了，比汉语里“操你祖宗八代”还要重。所以，无论是阅读外来小说还是翻译外来小说，不要轻易怀疑那些好作家，如果你发现他们的作品当中出现了疑问，最好不要从自身的文明出发去想当然，相反，要捉摸对方的思路，这样才能更好地完成文明与文明的对话。 读书报：你对西方的读者怎么看？请你谈谈这方面有趣的人和事。 毕：我要感谢你使用“读者”这个词。“读者”这个词在中国已经边缘化了，人们更爱用“粉丝”。我自己就是一个读者，我也喜欢读者，我更喜欢“读者”这个词。读者是平等的，独立的，自由的，辨析的和冷静的，读者有尊严，读者的对象是图书，是作品，而“粉丝”是什么呢？借用一句网络语言：“你懂的。” 由于历史的原因，西方读者所受的文学教育比中国要系统得多，所以呢，从总体上说，西方读者的文学眼光要挑剔一些，一般不会因为文学以外的原因喜欢你。那是实打实的。 西方的读者有一个最有趣的事情，他们会为他们所喜爱的作家建立读书会。这是很普遍的。我在法国的尼斯就有一个读书会，他们定期活动，朗读我的作品，还给我提问题。有一次他们通过南京大学的曹卫红老师给我提了一大串的问题，我一一回答了，曹卫红老师再转译过去，然后让人在读书会上朗读，像模像样的。我看过他们发过来的图片，很喜感。他们把我的相片挂在墙上，一位法国女士站在相片的旁边，低着头，在念——如果再配上几朵菊花，简直就是一个规格不低的追悼会了。你看看，我已经活在法国读者的心中了。 我想说的是，西方读者更尊重作家，他们不在乎你的名气、身材、长相，只在乎你的作品。我希望中国也能这样。一个作家最看重的还是读者对他作品的态度，而不是对作家本人的态度。这一点非常重要。 对了，还有一件事也很有趣，有一次在德国，我总共走了三站，有一对母女一直跟着。最后一站是慕尼黑，那天晚上做母亲的提出来和我“一起吃晚饭”，我高高兴兴地答应了，结果是这样的：她们并没有替我买单，只是为了和我“一起吃晚饭”。后来我还得到了一份礼物，回到酒店，打开来，是一只糖果，就一只。这件事情对我这个中国人帮助很大，它让我了解了另一种交际的方式，仔细地品味一下，你能感受“非物质”的交往自有它迷人的地方。你没有负担，你没必要去想着“还人情”。古人说，无功不受禄，对吧。这是很人道的。这里头反而有一种真挚。 读书报：中国文学的译介被认为是中国文学走向世界的必经之路。能否请你结合你自己的经历，谈谈中国文学译介中存在什么问题？遇到了何种障碍？ 毕：鲁迅有一个说法，叫“拿来主义”。鲁迅的意思很明确，对外国的东西，我们要自己去“拿”，不能等着人家“送”，拿来的东西是安全的，有价值的，“送”来的东西往往会带来灾难。 换位思考，其实外国也存在一个“拿来主义”的问题。我觉得我们最好不要急着去送，而是建设自己，壮大自己，让人家自己来拿。什么是“拿”？“拿”就是挑选和比较。这一来就存在一个问题：在挑选和比较面前，你是否承受得住。老实说，在“走出去”这个问题上，我觉得我们有些急，有中国行政思维的弊端。文化交流其实就是恋爱，是两情相悦的事，既然是两情相悦，你就不能死乞白赖地投怀送抱，这不体面。无论是接受还是追求，你既然参与了这个游戏，你就必要遵守“非诚勿扰”这个基本原则。 中国文学向海外输出的最大问题不在翻译，而在缺乏职业的文学代理人。在中国，文学代理几乎还是一个空白。这是一个纯商业的问题。为什么在中国没有文学代理呢？因为文学在中国太贱，它太不值钱，它几乎没有利润空间。一个没有利润空间的事情怎么会有商人去做呢？这么说吧，一个中国的代理人手上有五个中国作家，按百分之十五算，这五个作家的代理费能养活代理人的一家子么？不可能。 中国没有这个行业，很自然，中国就没有所谓的行规。我每年都要签一些合同，有一个词是很扎眼的——“依照国际惯例”。这个词的潜台词是什么呢？是你中国没有“惯例”，即使有，那也是“不启动”的。所以我要说，对不起，我要发明一个词——在“国际文学贸易”中，中国作家是很吃亏的。中国文学价格太低，不只是伤害作家的利益，也伤害翻译的利益。我在中国有许多汉学家朋友，他们一直在抱怨：翻译中国的文学作品“不合算”，价格太低了，再换算成欧元或英镑，你说说，他回国之后能干什么？ 中国的经济在高速发展，“文学经济”却几乎原地不动，这是极不正常的。所有的物质都在大幅度地涨价，唯独“非物质”的文学羞答答的。作为一个从业人员，我不会说“文学死了”，但是，即使从经济这个角度去考量，中国文学也是一脸的“贱相”，这是谁也不能否认的基本事实。 读书报：在世界文学里，中国文学是不是有独特的魅力呢？ 毕：中国文学的魅力毋庸置疑。但是，如何看待世界文学里的中国文学，我还是很谨慎的。去年得了亚洲文学奖之后，许多西方记者问我：你觉得你走向世界了吗？我的回答是否定的，没有。你也知道的，我不是一个喜爱做谦虚姿态的人，但是，我认为我也没有丧失最基本的冷静。写作的人最终都要面对世界、面对事实的。 中国的不少作家写出了不少好作品，可是，从整体上说，放到世界文学的范畴里，我们面对现实的精神力量还是不够。这个是可以比较出来的，勒克莱齐奥、奥兹、菲利普罗斯、奈保尔、波拉尼奥，这些作家和我们同代，他们的文本就在我们的眼前，我们可以做具体的文本分析。我承认我看到差距，波拉尼奥的《2666》我写不出。这里头有多方的因素，有些因素是小说的，学养的，我们通过努力可以解决，有些问题是非小说的，在短时期内我们难以逾越。这么说我真的很抱歉。反正我自己是感到差距的。 还有一点我也不得不说，十年前，我觉得我们的下一代可以比我们做得更好，但是很遗憾，我没有看到这个动人的景象。我们都要努力。 读书报：非常感谢你。今天你谈的许多方面，无论对做翻译的，还是对做翻译研究的，都很有启迪意义。其中涉及的不少问题，关乎文学译介和中外文化交流的心态、策略和方法，值得进一步思考。最后想请你对中国的翻译工作者说几句话。 毕：我愿意在此向所有的文学翻译者致敬。由于历史的原因，我们这一代中国人在青春阶段几乎没有好好涉及自己的传统文化，在文学上，我们许多人的第一口奶都来自于翻译文学。没有翻译文学，就没有我们这一代作家。我对翻译文学和翻译工作者充满了感恩的心。 但是，话也要分两头说。中国进入网络化时代已经有十来年了，网络时代是一个机灵的时代，骨子里也是一个反智的时代。——还是谈翻译吧，这些年我对翻译小说的兴趣越来越弱了。你看看那些翻译成汉语的语言，好作品有，坏作品更多，这是很令人痛心的。我可以很武断地说，现在很多翻译家外语越来越好，中文越来越差。我不懂外语，可是，有时候我能从小说自身的逻辑判断出哪里翻错了，你说，这是多么严重的问题。我也不想得罪人，例子我就不举了。我是可以举出例子来的。我还是那句话，翻译是一种特殊的“写作”，一个翻译家如果丧失了母语的写作能力，外语再好也没用。得罪了，请多包涵。 原载：《 中华读书报 》（ 2012年06月27日 05 版） 原载：《中华读书报》（2012年06月27日05版） (责任编辑：admin) |