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主持人：各位TOM的网友大家好！欢迎来到我们今天的新闻访谈室，我们今天是TOM文化频道特别策划的第一期，是请到了《红楼梦》学会的常务理事杜春耕老师。 杜春耕：大家好！ 主持人：如果有网友对《红楼梦》的问题非常感兴趣，可以在网上留言，我可以转达给杜老师。其实网友有一个疑问，杜老师之前不是做《红楼梦》的，是看起来跟《红楼梦》相距甚远的学科，怎么想转而研究红学呢？ 杜春耕：我们做了很多大型的光学仪器，但是我们自己的发明创造不多，所以在国内得奖的比较少，所以我们感觉跟着外国人后面走有点委屈。第二我们年纪也大了，年纪大了就要跟得上现在电脑相结合的东西，这些软件等等的东西，所以我们年纪大的人不如年轻人了。对于《红楼梦》我一直有兴趣，主要是对《红楼梦》的成书过程和版本我一直在关注着，那时候对《红楼梦》的成书理论有一种想法，这个想法得到了一些红学专家的认同，所以我跟好多红学比较顶尖的人物开始合作，开始弄起来了，之后一进去就出不来了。而且把我的精力基本上全放进去了。 主持人：杜老师主要研究的方向还是版本？ 杜春耕：版本跟成书过程。 主持人：所以我们今天的话题主要是跟《红楼梦》的成书过程和版本来进行。其实杜老师早拿到了最新的《红楼梦》的残本？ 杜春耕：这就是偶然在一个拍卖会里面有一个只剩下十回的本子，就是第一回到第十回，一点都不缺，前面的总三十三回到八十回也有，就是第一到三十二回前面序言的东西都缺失了。因为拍卖的时候拍卖公司不知道这个价值，所以价值很低，之后就委托这个拍卖公司买这个书。买的人也不知道好不好，他认为只要是竞价就好，第二天拍卖，一路漫漫拍卖，拍到4万元的时候，这个拍卖公司说先生您还要吗？这个人说还要，说你够快的。最后一闹，闹到了18万成交，总共支付了19万8，拿到这个本子之后他首先跟中国艺术研究院的院长看，我们院长一看对这个本子，认为这是早期的本子，很有价值。而且这个人拿着这个本子研究，写了一篇1万多字的文章。就是光明日报一版的一个角，就是这么一篇文章。就是现代国家图书出版社要出版这个书，而且这篇文章作为这个书的序言了。那么买这个书的卞先生到我家拜访过，正好要出这个报纸的时候，国家图书馆的一个主任跟我很熟，我也帮他们写一些书的序言，他说这个书的序言不够，他说你不是也翻了一下这个书吗？你把这个第二回补了吧。结果中午12点给我打电话，3点就要，我说那怎么写得出来？他说你写一个印象吧，所以我写了一个《新见<红楼梦>十回残抄本印象》。结果第二天就见报了，他们也给了我几张。这样的话，这个本子等于是很多人都知道了，反正最近这个本子的影印本就要出版了，这个本子的出现大家都很兴奋。 第一说明早期的本子不一定就一定没有了，现在不知不觉出了一本了，那么《红楼梦》的版本有多大的作用呢？现在我个人的理解，有两大作用。第一个就是原来大家都在那儿从文本上面考察，就是早期的本子多，那么大家都在寻找最接近曹雪芹稿子的文字，有一个好的版本给大家读。这是一个功能，第二个由于要研究《红楼梦》书的形成过程跟作者的问题，这两个问题的资料很少，那么实际《红楼梦》早期的抄本，因为现在就十几种了，这个抄本里面虽然大同，但是有小异。通过这个小异的分析的辨别，可以找出来曹雪芹批阅增删《红楼梦》的过程里面，到底他改动了什么。就是曹雪芹的思想对《红楼梦》的主旨有没有变化，这就可以看出来《红楼梦》的演变过程。其二，由于现在的《红楼梦》的故事里面大家可以发现，有很多是不通的地方。就是《红楼梦》这本书里面内部的矛盾极多，那这个内部矛盾是哪里来的呢？就是现在有一些比如说把曹雪芹当神来崇拜的人，他硬着头皮说《红楼梦》什么矛盾也没有。有一些矛盾是曹雪芹故意给你留下的，但是实际上现在不是较客观标准嘛，要尊重客观标准，那么大家就越来越承认《红楼梦》的文本，送第一回到八十回，从八十一回到一百二十回也好，整本书的矛盾是一串一串的。这个矛盾的解释必定跟《红楼梦》的成书联系在一起，对于作者的问题现在也有很多的非议。有些人说是不是曹雪芹的问题，像这样的问题，只要多一个版本就多一条路。 那么像这样的问题研究，但是这个研究原来基本没有怎么开展，那么现在我们一些爱好者，主要就是在搞这么一个工作。就是对《红楼梦》的文本和版本进行考证，由此来研究《红楼梦》这本书里面改动的经过跟改动了什么东西，另外试图探讨曹雪芹增删之前会不会还有原始的一些东西。有的人说这个是原始作者的问题，就探讨一下有没有原始作者的问题。通过目前我们十几年艰苦的努力，我们大家认为，现在把《红楼梦》的作者确定为曹雪芹毫无问题，为什么呢？因为《红楼梦》的文本上面就说了，曹雪芹增删了5次，那么通过对文本和版本的大量比较和研究，现在可以发现早期的《红楼梦》的东西，跟现在我们看到的《红楼梦》的东西里面已经面目大不一样了。比方早期的故事里面，可能贾宝玉的恋爱的对象不是林黛玉，很可能是史湘云，那就是史湘云跟贾宝玉是一块长大的青梅竹马。那么是两个漂亮的公子跟一个小姐，这些东西都影射着史湘云跟贾宝玉可能曾经有一段。那么早期的版本里面，当然光说这个不够的，因为今天不可能有这么多的时间，那么史湘云跟贾宝玉是早期恋爱里面的主要主角，这个是可以考证的，今天没有时间讲。比如说贾宝玉的恋爱对象从史湘云变成了林黛玉是一大变化。 再举一个例子，比如说薛宝钗，《红楼梦》的第四回薛宝钗进入了荣国府，之后她过的第一个生日是她进入贾府的第一个生日。薛宝钗进荣国府是14岁，而且薛宝钗要做秀女13岁也符合，那么薛宝钗是14岁进的荣国府。那么从第四回到第二十回就是过了几个月，但是小说里面有秦可卿病死，秦钟死了，贾宝玉跟秦钟他们闹学堂等等这里面每一件事都要一、两年甚至两、三年。也就是说从薛宝钗进荣国府，到薛宝钗过第一个生日这个时间里面，其他的事情都已经过了6、7年了，但是薛宝钗才过了几年？这个怎么解释？所以我们考核文本和版本就会发现一个事，刚才我说的所有的事情，秦可卿等等的故事，薛宝钗从来没有出现过。第二连薛宝钗的名字在这个书里面都没有出现过，就是所有的事情跟薛宝钗毫无关系，根本就是两条马车，这个在那边干着这个事，那边可能是在西伯利亚干着别的事。所以这个是曹雪芹在批阅增删的过程里面有所变化，到底怎么变化我们不知道，但是至少把两个毫无关系的东西放在一块儿了。那么《红楼梦》的本质在曹雪芹批阅的时候增删5次就大变了。另外我们可以看到《红楼梦》里面金陵十二钗也不一样。第五回的时候讲了有12个人，但是到第四十九回的时候又有一个金陵十二钗的名单，这两种名单就不一样。第五回的名单里面多出四个人，妙玉、秦可卿、元春等等，第四十九回有李文、李琦等等多出来了。所以曹雪芹在批阅的时候人数在改动，人也在改动。那么金陵十二钗有多少个呢？有正钗、副钗又副钗，所以加起来是36个。但是在后面他们看到的本子里面说，《红楼梦》到最后有正、副、又副、三四副名单的范围。那就是无组了，那就是60个。你36个跟60个的名单肯定不一样，我觉得情榜在曹雪芹的作品后面就没有了，因为那已经构不成情榜了，所以你要知道最后的结局可能在变化，所以变的东西太多了。假如你想主角在变化，人物在变化，金陵十二钗组成在变，都在变，那么从这个角度来看的话，那么也就是说，曹雪芹在批阅时，在增删五次的过程里面，他所做的工作，不管曹雪芹在批阅增删之前是他自己写得初稿，或者是有别人写的东西，比如说风云宝剑，还有说是石头记，那么假如有原始的东西在那儿，但是就后面一节，可以说曹雪芹是作者。假如我们能闹清楚到底有没有最早有人干过一些工作，这个东西研究非常有意义，这个对于版本和文本的考证是很有意义的，这是我们最想干的工作。原来中国人对于曹雪芹有个人崇拜的目标，那个时候达到了个人迷信之后，曹雪芹的迷信范围在上升，那你要是对曹雪芹说一点点“不”都不行。 主持人：实际上我们应该把曹雪芹当成普通的作家？ 杜春耕：对，比如说有一位老先生原来是新红学派的主要创始人之一，但是他在死之前不久他讲了这样的话，他说看来曹雪芹写《红楼梦》的时候，这个纸不是素纸一张，他是在有字的稿纸上面写《红楼梦》的。就是说曹雪芹创造《红楼梦》的时候原来基础有东西了，但是像这样的话他不只一处，很多的地方都有，但是很多人说他年纪老了讲的混话。但是其实这是他一辈子研究的总结，他是经常在否定他早期有些不正确的地方，就对新红学他不断地反思，逐步走向他老年时候的一个升华。那么另外像周汝昌先生，他自传说，他不光不考，他把自传一步一步推向极端，等他走不通的时候，之前说曹雪芹年纪太小，没有赶上他爷爷的时候的繁华，他就说有一个二次兴旺，就是在乾隆年间他们家又兴旺了。那么《红楼梦》描写的就是乾隆年初年的阶段。到现在为止，现在还没有找到任何的证据，在历史的档案里面是没有的。因为我们也不能说二次抄家100%是错的，因为我们也没有证据。但是证明它没有的可能性更多，如果真的像《红楼梦》里面所描写的沸沸扬扬的家庭，那么这个历史文献里面的蛛丝马迹肯定有一点。假如真的是乾隆元年或者是二年，真的兴盛，但是也达不到之前那个水平，他顶多做一个五品官，这些都是小官僚，《红楼梦》的等级都是王爷、侯爷级的，这个根本对不上。那里面都是过年贵族的气氛，有很多皇家的东西。那么二次查家的时候，我个人以为这个是走不通了之后，硬要给自己找一个理由。那么现在刘心武先生的“秦学”什么的就是二次抄家，说秦可卿是胤礽的女儿或者是孙女寄居在曹家。刘心武把整个《红楼梦》这本书描写曹雪芹时代乾隆元年、二年、三年他家复兴了，随后由于什么问题，可能又是秦可卿出事了，然后又被抄家了。我认为这个东西有点过分地演义了，就是所谓文艺创造的气氛太重了，不像一个学者的研究。所以像《红楼梦》的文本考证这个角度来讲，完全可以证明批阅增删五次的过程，完全够得上一本小说的创作过程，曹雪芹就是《红楼梦》的作者，但是这并不排除《红楼梦》最原始的时候还有其他人写过什么东西。从个人的理解里面来讲，我个人是比较倾向于《红楼梦》早期是有非曹雪芹的东西。因为我觉得《红楼梦》里面写的跟曹家对得上的内容，基本上都是后加的，原来是没有的，比如说抄家转移财产，都不是发生在曹家的。我认为有一个说明不够全面，但是也蛮可以的。刚刚我说的那条没有证明，就是有可能《红楼梦》早期有其他的作者，但是从所有的倾向性的信息来看都是这样的。但是《红楼梦》的学派，那个时候海外有一个学者叫做余英时，好像崇拜他的人很多，余英时大概在1979年的时候写过一篇文章，叫做《近代红学的发展与红学的革命》，他把《红楼梦》研究当做一个学科来对待。他引用了海外的孔恩的典范论来解释《红楼梦》。他把《红楼梦》写得有几个典范，一个是索隐派，第二就是考证派，第三个就是阶级派，第四个他认为就是他。他要搞《红楼梦》里面的两个世界，就是大观园里面的理想世界，跟大观园外的现实世界。 主持人：其实他这个观点当时是很热的？ 杜春耕：对，刘梦溪写的观点里面就非常推崇这个观点，他认为考证派需要材料，但是材料现在越来越少了，所以叫做考证红学就出现了危机，不光是危机好像已经走不下去了，这个时候他认为应该用大观园的另外两个世界来代替。但是我个人以为事情并不是这样，因为考证派的红学大部分用的都是外证，那么它里面有一句话“考证派这样过分地追求外证，必然要宥于不能限制于材料，而反被材料所限制的问题，就是从边缘的位置闹到了中心位置。”其实这些东西跟整个《红楼梦》的书关系不是很大，但是这些问题的解决对于《红楼梦》的研究有非常非常大的作用，但是毕竟不是核心。那么也就是说，要真正研究《红楼梦》这本书的成书过程跟曹雪芹创作的动机和思想，这些都是没有用的，但是考证派如果没有资料就走不下去了。 还有一个问题是考证派的文学基础是首先形成了《红楼梦》的自传，到底《红楼梦》是不是自传这个问题是没有结论的，但是考证派认为这本书一定是自传才可以成立。比如说周汝昌先生把考证派定分类，分为了几个内容，一个是版本的考证，我说的不仅是原话，这个版本的研究，曹雪芹家世的研究等等。这几个东西假如确定了就是考证派红学全部的内容的话，那很多的问题就不要研究了，那曹雪芹一定从头到尾是他写的，《红楼梦》的后四十回一定是别人写的，那么《红楼梦》的现有的后四十回一定跟曹雪芹一点关系没有。但是他所确定的内容本身是没有证明的，所以原来考证派红学所定的一些内容，他本身不客观。我认为像一个帮派体系在一块儿自我封的，像一个自然的学派自己内部的一些什么东西。但是刚才我为什么讲了一圈又回来了呢？因为版本考证的研究，这里面正是《红楼梦》要讨论的核心问题，这就相当于各种不同的版本，这是最最第一手的材料。相当于现在中央电视台在拍的考古的东西，叫做《考古中国》，老在那儿出现了马王堆等等，它里面把所有出来的东西都当做文物，反过来考证当时的时代。那么我们可以把《红楼梦》十几种版本考证一下，我们现在的版本也不少，不是很多吗？咱们已经有十几个版本了，现在又多出来一个十回的版本。这些本子都是研究《红楼梦》的最基础的东西，而且这里面有很多不一样的东西。但是这些本子里面有一个问题，什么问题呢？这个东西不见得是那个书里面的原文，不是说出来之后我抄你的，那时候对《红楼梦》就是认为是小说。我自己这个地方不好，我就改个字，所以这里面很多的东西已经走样了。这里面有一个干这个工作的人的判断能力跟水平的问题，所以我认为这个版本的研究里面，这一点是最困难的，但是我们面对着这么多的版本，我认为现在要通过这个版本发掘能量并不是找几个字。而且原来老讲要寻找最早的文字，最早的文字还是曹雪芹没改之前的文字有什么用呢？还是应该是最后的，我个人以为甲戌本是最后的，很可能就十六回。之后的版本都是曹雪芹早期的稿子别人整理出来的，虽然从形成书的过程里面晚于甲戌本，但是对于曹雪芹批阅增删所创造的故事里面是早于甲戌本的。 在甲戌本的范围里面，最后一回是二十八回，到二十七回林黛玉和贾宝玉还有薛宝钗的故事已经三角化了，而且和其他的故事交叉着进行，很有一个像现代小说创作的节奏感和大起大落的东西。但是后面，老在那儿做诗，菊花诗、桃花诗，而且林黛玉身体也好起来了，到二十三回的时候，林黛玉的身体越来越差了。开始的时候是很多的病，都已经走到一个最绝路的时候了，但是到后来薛宝钗跟林黛玉两个人又变成了没毛病了。这好像描写了大观园里面的繁华，所以后面的内容跟甲戌本里面所含的内容，我个人认为很明显是曹雪芹在两个不同时期所得出来的文本里面的风格。现在《红楼梦》的文本里面包含着曹雪芹在不同时期批阅增删所创作的故事跟一些文字的记录。因为曹雪芹在甲戌本之后他没有参与《红楼梦》这本书的整理形成过程了，那么也就是说，《红楼梦》是一本没有写完的书，所以讲《红楼梦》是一本开放性的小说。所以我在北京大学讲了两次《红楼梦》，其中有一次我讲课的题目就是《红楼梦》是一部开放性的小说，我这么一讲，北大讲座的书里面还收进去了。我个人认为《红楼梦》这本书对研究本身的最大价值有一点不应该忽视，就是一本这样优秀的长篇小说里面，包含着作者曹雪芹在不同时期的不同的思想倾向，在这个思想倾向的基础上得出来的文本放在里面的。就是他的各种思路平放在里面了，而且放在里面还有很多的矛盾，像这样的名著全世界都是没有的。所以我认为这个是太不可多得的原始资料了。就是在研究创作方法，要研究《红楼梦》的伟大，我认为对这个东西的研究，可能有得干了。 主持人：实际上杜老师也说到了，《红楼梦》的版本是非常繁多和复杂的。 杜春耕：对，实际上我们研究《红楼梦》就要研究一些大家不愿意提的东西，可能我刚刚讲的东西你可能第一次听，也可能很多的学者不愿意讲出来，但是在我们的讨论里面都有的。所以，《红楼梦》的研究，版本实在是太重要了。 主持人：可能是对普通的读者来说，他可能是更倾向于大家推荐一本最权威最能够代表曹雪芹主旨的版本出来，您认为这样的版本哪个比较好？ 杜春耕：现在这个很难说，因为现在可读的版本挺多的，程甲本和程乙本都可以，没有程甲本，《红楼梦》流传不到现在，不会产生这么大的影响。红楼梦所搞的人文版（人民文学出版社版）也不错，其实这样的本子挺多的，我认为实际上各种本子没有太多的区别。这是我个人的一个对这些东西的理解。 主持人：实际上刚才您也提到了刘心武这方面的问题，最近他放出话要续写《红楼梦》，其实从整个的《红楼梦》的成书的过程来讲，现代的作家去续写《红楼梦》有没有可行性或者是有没有必要性？ 杜春耕：我觉得这个是个人的爱好，你刘心武喜欢就写，但是我相信没有什么市场，因为原来的《红楼梦》程甲本和程乙本后四十回很好，我个人认为这后四十回一定有曹雪芹的东西，因为在一个序言当中说原来有二十多来稿，后来又在一个鼓担的摊上买到了十余稿。那么也就是说，至少这个记录里面已经告诉我们，《红楼梦》八十回后面的东西有很多是原来有的，但是这个有，到底是谁的，我们不知道。有可能是曹雪芹的，也可能是曹雪芹之外的第三者，但是就不会是买来稿子的人。但是我们现在有一个版本里面有十九回，里面有比较短的《红楼梦》的文本在里面，在这里面他又加了很多的内容进去。在没有加之前的稿子是谁的？而且现在我们在研究没有加之前的稿子，现在看来跟后面的稿子，有人说没有加之前的稿子是现在程乙本的续写本。不可能，因为前面的部分远远比后面扩大的部分写得好，扩大完了跟原来的东西都抵触了，你续写不会有顶牛的，现在扩大出来的东西。所以实际上证明，现在的《红楼梦》稿本，绝对不是续写本。现在大部分研究者，实际上已经都站在我这个观点了，认为高鄂是写不了续写的。 主持人：今天时间已经不多了，我们从《红楼梦》的版本上请杜老师给网友做了介绍，我在论坛里面看到一些网友的帖子，实际上他们对像您这样的红学家平常的生活是非常感兴趣的，觉得研究红学的老先生生活都非常神秘，不知道您平时的时候工作都做些什么呢？ 杜春耕：就是每天看书找书。 主持人：十几年来都是这样？ 杜春耕：对，而且我比较喜欢买书，现在我手上的资料应该是最多的，现在我手上民国时候的《红楼梦》版本已经很多了。 主持人：这就是十几年来的潜心研究，也不会觉得枯燥和乏味？ 杜春耕：一个是年纪大的人有事干是很幸福的，没有事可干觉得一下子就老了，我们老感到时间不够。 主持人：所以有《红楼梦》的版本让你们研究是很幸福的事情？ 杜春耕：对，另外我希望红学不同观点的人之间不要你挖苦我，我挖苦你。因为这个不同观点的出现都是对《红楼梦》的理解，只要你不是搞阴谋诡计的，你不是人品有问题，就是研究里面不管你出什么研究的路子都是可以的，而且越是和自己观点不一样的观点出现，可能对自己更有帮助。为什么呢？因为它提供了另外一种思路，另外假如真的说你要解释《红楼梦》有一个正确的窟窿，那么射箭的话正确的就一支，一定有很多人陪着你，没有一帮人陪着你前进，正确的也得不出来，有的不正确的功劳比正确的功劳还大，所以我认为应该相互团结，不要讽刺挖苦，有不同的意见可以讨论，但是不能够变成仇人和冤家，这是我最希望的。现在《红楼梦》研究的范围里面，包括网站在内，因为我从来不看网站，我只看书，有的网站里面有打印两张给我看看，有的跟我有关了就打印出来给我看，我从来不上网的，这就是我的想法。 主持人：非常感谢杜春耕老师来到我们聊天室跟广大的网友聊一下《红楼梦》这个话题，我们TOM为《红楼梦》特别制作了系列访谈，也会一直做下去，下周二我们会为大家请到丁维忠老师作客，谈一下《红楼梦》续写续拍的问题，非常感谢网友对我们访谈的支持，也欢迎下周再到我们访谈室里面关注，谢谢！
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