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本系主办第一次学术座谈会纪事 十二月十一日晚上，在文学院一O 一教堂的内外，拥挤着两三百人，在黯淡微黄的烛光下面，他（她）们兴奋的听着，谈着．笑着。这是本系第一次学术座谈会的热烈场面，讲题是“《水浒传》与《红楼梦》”，讲师是李长之教授。 最先，主席学术股长潘君，用四川官话说明举行座谈会的意义。第一：有鉴于本系学术研究的空气不很浓厚，师生之间切磋的功效也不大显著．所以藉此提倡，以谋补救。第二：这个座谈会，愿意把它公开，替大家同学服务，藉此也就鼓动全体同学研究学术的兴趣。第三：虽然是个座谈会，却不是魏晋时候的清谈（众欢笑鼓掌），因为他们那时所讨论的，都是玄学、虚无缥缈，不顾实际，而我们所讨论的，尽管是小说，是诗词．而眼光总正视着社会与时代，以及在那时代那社会中，所生存的一群大众。 词毕，便由李长之教授就本题作半小时的演讲（讲词另见），这时本系主任汪辟疆先生赶来参加，并且为大家讲了十多分钟的话（讲词另见），讲完，即见谈锋屡起，参加同学共提出问题十余则，有问难，有反驳，也有补充李先生的见解的，往来论辩，直到十点钟才宣告散会。然而散会之后，还有人围着李先生讲“眼泪的确不是女人的弱点”呢！ 《水浒传》与《红楼梦》 在今天一个停电的晚上，大家在烛光下聚会，令我想起今夕复何夕，共此灯烛光的味儿了！我今天来讲《水浒传》与《红楼梦》，纯是一种客观的、剖析的，鸟瞰的态度。我并无爱僧，― 既不爱林黛玉，也不恨薛宝钗，更不想加入梁山泊（鼓掌），我只是把这两本书的异同，就我所能见到的，作一个客观的分析，来与大家讨论讨论。 （一）背境的不同。这两部书背境的不同，就他们生活的态度说，是平民与贵族的不同。最足以代表《水浒传》的平民态度的，莫过于武松在十字坡和菜园子张青见面的时候，张青所说的一番话。他说他有二不害：“第一是囚犯，因为他们是受压制无辜的人。第二是僧盗，因为他们取人不多。第三是妓女，因为她们更是被侮辱者，她们冲州过府，操皮肉生涯，生活太可怜了。”请看这是何等伟大的平民阶级的同情！至于《红楼梦》里的王熙凤．她是个标准放高利贷的，薛蟠是个豪商，这些人的生活态度，都不是平民化的。而且《水浒传》的游侠式的传奇，是墨渍精神的继续。《红楼梦》 却是儒道思想的合流，道家的个人主义，儒家的家庭中心，都为它所接受了。 （二）意识的不同。《 水浒传》 都是不满足现状，要求要反抗。它描写的人物，是落魄江湖的亡命之徒。而《红楼梦》则是在现状中求享受的，它是温暖的家庭。这二者的不同，正等于施贵格勒所谓的“文化与文明的不同”一样，到了文明，人类的神经已经纤细，细胞都脆弱了。所以我常说夏天最好读《水浒传》 ，因为它写得痛快。冬天最好读《红楼梦》，囚为它写得温暖（听众鼓掌）。 （三）这些意识之具体化。从这个当中，我们更可以看出二者的不同来。《水浒》 的人物是男性的，甚至于女性也男性化。看一丈青，看孙二娘，都是如此。《 红楼梦》 则不然，它是女性的，宝玉、秦钟、贾蓉们本来是男子，也女子化了！表示男子的感情，大都是“怒”, 《水浒》 整部都是怒气冲天的，总是风高月黑，放火杀人。代表女性感情的是“哭”．贾母见了黛玉，哭！宝玉见了黛玉，哭！而且哭，又是女性的哭！先揉红了眼睛，再滴下眼泪，然后再哭出声来（众鼓掌）！ （四）还有以恋爱来讲，《 水浒传》 是唯物的，我们一听就明白，不必细讲（听众作会心的傲笑），单是潘金莲和西门庆的恋爱史，就已经够了。至于《红楼梦》中的恋爱，可说是柏拉图式的恋爱了，是理想的，形而上式的．宝玉一遇见黛玉就说“我前辈子见过”（听众大笑）。这“前辈子”就是形而上的了。 （五）更可以说，前者的恋爱是写实的，所以他们需要的是金钱，金钱高于一切。在《金瓶梅》中的西门庆为什么可以蹂躏那许多的妇女，因为他握有很雄厚的经济力量。《红楼梦》的恋爱，却是浪漫的．以感情为重心。宝玉为什么爱黛玉？为什么他要做和尚？那就因为像歌德所谓的“情感是一切”。 （六）再就年龄说，《水浒传》 是壮年的，他的人物都是在二十五六岁左右。武松大闹飞云铺时，时年二十七岁！而《红楼梦》中的人物，大都不过十七八岁，那是少年的了。宝玉死时，也没有爬过二十岁的门坎。 〔 七）就美的观点说，《 水浒传》 是壮美，是舱刻，是凸出的线条，健壮坚实，全属于单纯的美。而《红楼梦》是优美．是绘画．彩色繁复，与前者大不相同。 （八）换个说法，《 水浒》是首史诗，而《红楼梦》是抒情诗。《 水浒》 也抒情，不过是抒大众的感情，不像《 红楼梦》 是单抒个人的感情！ （九）创作的过程不同。《 水浒》 的成熟，实在是许多不同的短篇小说的集合，好像北欧的Sage 先生在评话集剧中有了许多故事，然后经人集合起来的。至于《 红楼梦》 ，有人续做，也不过两个人，而且续作的人，也是依了原作而安排的。 （十）所谓长篇和短篇的不同，不是篇幅的不同，而是个性发展与片断心灵状态的不同。在短篇小说中。人物没有个性的发展，黑旋风李建一钻出来（众大笑），就是李逵，抡着板斧，乱杀乱砍，至于它怎样养成李逵的性格，《水浒》却一字不提。但在《 红楼梦》 中，宝玉的恋爱，先是感觉林妹妹美，所谓“感观之恋爱”。再是欲近反远，欲亲反疏的阶段，这是心理的爱。最后觉得只有林妹妹不劝他学八股，这是人格的、哲学的恋爱。有这样长的发展史．所以说《红楼梦》 是长篇小说，而《 水浒传》 是短篇小说的集合。 关于《 水浒传》与《红楼》的不同，已经说过了，下面再论二者的相同点吧！ （一）都有形而上的思想。两者都假定有两个世界，梁山泊的好汉，原不是世上的强盗，而是洪太尉放出来的魔星。贾宝玉是大荒山上的一块补天石，林黛玉是絳珠仙草，大都不是红尘中的人物。 （二）都是描写寂寞。别看这样热闹的两部书，可都是寂寞之至的。试想一个万马奔腾的将军，让他在五台山做和尚．那是何等凄凉的事情！却以鲁智深偷下山吃了酒回来，望着五台山“喝采了一番”，这五个字写鲁智深的寂寞，是何等深刻？林冲是个八十万禁军的教头，然而他有路难走．有国难投，甚至于夜奔山神庙，又多么伤心？杨志世代将门，而不能保持他的宝刀，就如一个作家，追着他卖掉钢笔一样，你能说这是一部热闹的书吗（众鼓掌）? （三）都是细腻作品。《红楼梦》 的细腻，没有人不知道．《水浒》虽然外面是大刀阔斧的，可是它的细腻在里面，这也是两种共同的特点。 （四）都是伟大作品。这里我要借用王静庵批评屈原的话，他说：“中国北方的作家，能写实而少想象，南房的人．香士想象，血天实际生活，屈原之所以伟大，就因为他兼有南北之长。”《水浒传》 与《 红楼梦》 ，正也如此。因为，假若《 水浒传》 为施耐庵作，施是杭州人，而所写的乃北方之事，《红楼梦》为曹雪芹作，曹随父住过江南，却也写的北方都会，他们的成功，都不是偶然的！ 今天晚上的讲演，至此而止，完了（众欢笑鼓掌）。 汪辟疆先生的意见 本会记录 （鼓掌）刚才李先生的讲演，已经很是淋滴尽致了，不过，我还有一些不同的意见，我从小能念书起，就喜欢看三部书― 直到现在还喜欢念。一曰太史公的《 太史公书》 ；二曰，施耐庵的《水浒传》 ；三曰，曹雪芹的《红楼梦》 。因为只有这三部书，才是真正的历史书。我们知道历史的中心．应该是广大的社会和群众，不是狭小的庙堂，所以《史记》货殖有传，游侠有传，下而至于测字算命的也有传（编者按：此指《日者列传》 ），好者有传，坏的也有按幸传。它包括很广，不像后来的史书，只看见廊庙上的几顶红顶子就完了！至于《水浒传》，那更是无一不真，无事不实，虽然由单合整，却整个暴露了宋代的社会，而《 红楼梦》 的意义更重大，它是一部民族史。产生它的时代，是在去今约有二百多年的清朝乾、嘉时代。作者有亡国之痛，所以他书中的人物，都是满人，不是汉族，他骂贾府里除了石狮子以外，都没有干净人，焦大的话说；“祖老太爷所挣下的这份家产，都让你们这般不肖子孙送光了。”这就是种族观念的透露，而这一把辛酸泪．也即是亡国泪，不是普通的清泪水！以上是就内容而说的。再就文学的技巧说，这三部作品，通是最高等的作品，后来没有人能够赶得上的（众鼓掌）。 今晚我们大家来研究这两部名著，很好不过，然而应该要用读历史的眼光去读它，才不辜负这种伟大的作品。 十大问题 为了时问的限制，这晚只集中讨论了十个问题，当然还不能算是十分淋漓尽致的讨论，不过是走马看花式的说到而已，但其中也有不少精采的地方。兹为记录的方便起见，我们先以问题为纲，然后将各个问答的言词，依次排列，自然其中不免有些错误，编者难辞其答，尚希发言诸公多加指正为荷！ 编者识 （一）《 红楼梦》所写的，是个温暖的家庭吗？《红楼梦》作者的思想，是享受的吗？ 问：李先生刚才说过《水浒传》所描述的是飘泊亡命．是江湖四海。而《红楼梦》则是一个温暖的家庭，这个我以为不对；至少《红楼梦》的家庭，宝玉是不满意的，不然他为什么出来，而照我们今日看来，作者显然是暴露了一个悲惨的家庭的画面，这个家庭无论怎样，也不能说它是个温暖的家庭。 汪先生答：我可以告诉你；不错，《红楼梦》 我以为也是个“哭”的家庭，并不够温暖。 问：我以为《 红楼梦》的作者思想，并不是享受的（按李先生曾解释主人翁的思想和作者的思想是两回事）。反之，他厌恶享受，以享受为无益，试看宝钗做寿时，念给大家听的《寄生草》 有“试回头，真无趣”的结语，甄士隐被僧道点化所唱的《 好了歌》，就可知作者思想的态度了． 李先生答；不然，宝玉生成是个喜欢聚不喜散的人，到散时也就无可如何了；所以他在未散时，总尽量的享受．这就是彻头彻尾的享受形态。 问：我想也不然，因为这是宝玉沉迷时的现象，作者不过是想加倍的衬出他解悟的笔法，我同意李先生所说的《红楼梦》 有另一个世界，宝玉之入尘世，只是走一遭，警幻之所谓“以荣华声色警其心”，其享受是一种洗炼，原不是作者最终的意义，所以我说《红楼梦》作者的生活态度，是享受的。（这时大家有点烦了，于是话题便转开到《水浒传》 和《 红楼梦》发生的背景上去了。） （二）林黛玉和史湘云哪个可爱？ 问：（极正经的说）李先生说从前少年多爱林黛玉，现在青年多爱史湘云生我想请大家想一想，到底是林黛玉可爱，还是史湘云呢？! （众大笑） 李先生答：我想这个问题，最好请各位“心有中数”，我不在这儿答复了。（听众大笑） （三）妙玉到哪儿去了？ 问：（ 有一位站着的男同学．很关心的问）妙玉的结局怎样？她到哪儿去了？（众大笑） 汪先生答：她回慈溪老家去了！（大家愕然静寂）（汪先生接着说）这实在是一个不得已的解答，因为相传《 红楼梦》 是记明珠家事的，宝玉是纳兰成德，妙玉便是姜西溟，据陈康棋《郎潜纪闻》 讲：成德对西溟说：“家大人十分器重老师，早就想请老师出山，不过老师总不肯礼遇大总管某人，此后请老师对他稍加颜色，”西溟拍案大怒说：“我教你一年，你还对我说这样的话，真是白教了”。于是卷起行李，一气归隐慈溪，所以我说妙玉回到慈溪去了。〔众大笑） 问：我想，照（红楼梦）的说法，妙玉就没有死，又没有后文，一定是和那班强盗同流合污去了。（众大笑） （四）薛宝钗是否可爱？ 问：李先生说．近来青年人爱史湘云，而我平口的观察，大家都爱薛宝钗（众笑），到底薛宝钗的评价怎样呢？李先生答：这个问题，我却愿讨论，我介绍刘盼遂先生的话，他说：“在日常生活中，我们喜欢薛宝钗，因为他能干，识大体，是个好主妇，但是在精神上，我们却不愿有个打算盘，挂钥匙的爱人。”这就是艺术与实际有距离的问题。 （五）《红楼梦》 是一部民族伤心史吗？ 问：汪先生说，《红楼梦》 是部民族伤心史，照胡适之、俞平伯诸人的考证，大家都认为《红楼梦》是曹雪芹的自传，一人的自传，怎么会又是一部民族的伤心史呢？（本问题因时间关系，未及讨论。） （六）眼泪是感情的表现吗？ 问：（有一位女同学挺身而起愤愤的说）刚才李先生说，男性的感情是“怒”，而女性的感情是“哭”，因此《 水浒传》 是男性的，而《红楼梦》是女性的，哭里面含有眼泪，意思说，眼泪是女性的弱点似的（众鼓掌）。我以为眼泪不是女人的弱点（鼓掌）．而且《水浒传》 中也不是没有眼泪，豹子头林冲夜奔的时候，不也是洒了几点英雄泪么？（众鼓掌） 答：（李先生急起来声明说）我并没有说眼泪是女人的弱点。（众大笑） 问：（她仍然不服地说）我是说李先生话里有这种意思，好像在李先生的一本著作中，也显明说到这点。（众大笑）（这时一个男同学幸灾乐祸似的加一句说）不错，这本著作是《苦雾集》 ，商务出版的。（笑声更大） 答：（李先生没奈何了，眉头一皱，站起来像个老练的外交部长回答新闻记者似的说）不！我的著作中也没有说过这点！（笑声与掌声并作） 问：（她振振有释地说下去）不管怎样，眼泪总不光是女人的（鼓掌）, （她又重说一遍）《水浒传》 中也不是没有眼泪！所以“哭”眼泪，只是感情的表现。如果不是．请问是什么？ （这时后面忽然有声，大家回过头去，一位穿黑大衣的同学幽默的说）我可以告诉你，眼泪是感情的走私！（众大笑鼓掌） 答：〔 李先生接着严肃的说）是的，《水浒传》中也有眼泪，但，眼泪至少不是理智的表现（众笑），我可以更举一个例．林冲在黑松林被绑在松树上，要用水火棍打死的时候；突然飞出一条禅杖，跳出一个胖大和尚鲁智深，替林冲解了围，林、鲁相见，不觉悲喜交集，都落下泪来，但是要知道，这是一种兄弟之爱的泪，不是儿女泪。反过来说，《红楼梦》中也不是没有“怒”．不过那种“怒”，是撕扇子，不盖被子，不吃饭的怒法，这是属于女孩儿的怒法（众大笑鼓掌），而且男性与女性，“怒”与“哭”，都是象征对比的说法，请大家不要太看呆了。 （七）红楼梦的结局，在艺术上的评价怎样？ 问：在中国历来小说的结尾，都是千篇一律的大团圆，实在乏味，而在西洋小说中，几乎都是双双自杀的成修死，如罗密欧和朱丽叶就是。这也觉得没有把问题解决，令人遗憾，而《红楼梦》 以出家了之，颇觉和谐，比上两者都好，请问在艺术上，应给它一个什么样的评价？ 李先生答：《红楼梦》有十六字诀：“因空见色，由色生情，转情入色，自色悟空”，整部的《红楼梦》就是这十六个大字，所谓因空见色，是宝玉不能补天，降入尘世，见了黛玉，即所谓感觉的恋爱，由色生情，更迸一步“情人眼里出西施”, 现代青年，也许以为黛玉是个吐绿痰的肺病鬼（众哄堂大笑），但宝玉却以为她是天仙化人，这是转情人色，此后宝玉做和尚，即所谓自色悟空，既然悟空，当然没有在尘世留恋的必要，因此出家。出家是表示彻底解脱，当然不必自杀．因为自杀，是最沾滞，最不解脱的人做的事情。（仍是那位女同学接着的说）不，我以为宝玉并没有解脱，因为：第一、他还是爱红，在他出去辞亲的时候，仍是披着大红俄，他为什么不披棕色的或是黑色的外衣呢？可见他仍然是忘不了胭脂（鼓掌）和热情，因为红是代表热情的。第二、他既已解脱，何必又去拜那么一拜，不是还有些沾滞么？（众大笑鼓掌） （时间已经快十点了！）李先生说：是的，好！你说的对！ （八）梁山泊和大观园是在哪里？ 李先生答：梁山泊是在山东，至今还是上匪出没之区，不过没有八百里罢了。至于大观园，很难说，袁子才说是随园，叶公超说是什刹海，吴宓说是他自己的房子，就是宝公住的怡红院（众大笑）．我想是西安的成分比较多，这问题太复杂，恐怕只好不谈，况且作家写小说，有如画家之作山水，胸中各自有邱壑的，果然有标本，但也不一定是歌乐山和嘉陵江，我想作者也许为了结构的方便，而设想一个大观园，也是可能的。 （九）太虚幻境的意义何在？ 李先生答；这有两个说法：（一）可以说太虚幻境就是形而上的世界。（二）是唯物的说法，那么太虚幻境就在秦可卿的房里，我们多少相信．《红楼梦》 是作者的自传，他有那一段深刻的堕落的记忆，要知道秦氏是吊死的（见平佑《 红楼梦辫》 ），参以《 红楼》 记述幻境的情景，以及宝玉听秦氏死而吐血的记载，可知宝玉和秦氏不是普通关系，因而幻境也有在尘世的可能。 （十）宝玉为什么一定要出家，难道当了和尚．就圆满的完了吗？ （本题已并入第七题讨论兹不再述） 编后 吐一口长气，我们编完了这期特辑，静候读者的批评和指教。这期的材料，几乎全是由第一次学术座谈会中得来的，以后恐怕也是如此。学术座谈会是每三星期举行一次，因此我们的刊期也是三周一刊。 因为本刊发表后，还是装订成册，留备稽考．所以字迹较小，或者不很方便碘者，敬请原谅。 我们特别推荐汪先生的那篇演辞，他的意见，真十分宝贵，但是因为语言的阻隔，当天的听众，也许有未十分听懂的吧！藉此也更可以明晾了。 《艺文丛话》 原是本系所主办的壁报，亦即是每次学术座谈会的记录，壁报刊后，我们受各方面的鼓助，因此让它籍《中国文学》 和大家见面，一切式样编排，都未尝改变，聊存其真耳。 三月二十日无为又记 原载：重庆《 中国文学》 第一卷第一期．1944年4 月 原载：重庆《中国文学》第一卷第一期．1944年4月 (责任编辑：admin) |