时间:2008年12月25日下午地点:首都师范大学中国诗歌研究中心会议室
    访谈嘉宾赵敏俐首都师范大学中国诗歌研究中心主任、教授
    李均洋首都师范大学中国诗歌研究中心专职研究员、 外国语学院日语系教授
    佐藤利行广岛大学北京研究中心主任、广岛大学研究生院教授
    主持人:(《光明日报》国学版编辑梁枢)
    一
    李:首都师范大学中国诗歌研究中心是教育部人文科学重点研究基地之一,“日本汉诗汇编及研究”是2008年立项的教育部人文社会科学重点研究基地重大课题。
    主持人:这个工作以前是否有人做过?
    李:清末学者俞樾编辑出版的《东瀛诗选》(1883年刊行),开创了日本汉诗编选研究的先河。
    主持人:你们的项目同《东瀛诗选》有何不同?
    李:首先是范围不同:《东瀛诗选》所选日本汉诗的范围是江户时代至明治初期(约17世纪至19世纪初),我们的项目是从日本第一部汉诗集《怀风藻》(751年成书)问世的奈良时代一直到当代日本汉诗人的诗作。重点研究菅茶山、赖山阳、正冈子规等汉诗人。
    主持人:总量有多大?
    李:日本学者富士川英郎在《鸱鸺庵闲话》中提到,仅江户时代就有约五千部,一万册以上。
    主持人:能全部搜集到吗?
    李:比较困难。我们先从广岛地区的汉诗人菅茶山、赖山阳做起,再扩展到一千多年的日本汉诗史上有代表性的诗人。
    主持人:你们的项目是中日合作?
    李:这是我们同俞樾编选的《东瀛诗选》的又一个不同点。
    二
    佐藤:俞樾的《东瀛诗选》是中国学者编选研究日本汉诗的一个里程碑,但也有局限性,如“和习”(日本式表达和汉诗意境)的问题。举例来说,高野兰亭的《送腾子常还西京》中咏道:
    “青袍十载入东关,重向长安万里还”。
    这里的“东关”是指箱根的关所,“长安”是喻指天皇所在的京都。从地理位置上说,中国的“东关”是指都城长安以东的函谷关,“入东关”也就意味着“还长安”,但高野兰亭的汉诗中的“入东关”则是指从天皇所在的都城京都赴德川幕府的所在地江户(现在的东京)从政,“重向长安万里还”是说诗中送别的对象从政期满重新返回京都。俞樾从中国人的地理感觉上把诗中的“入东关”改为“出东关”,大概是认为出了“东关”(函谷关)才能入长安吧。《东瀛诗选》中类似修改的地方还很多。
    主持人:也就是说,尽管同是相同的汉字词汇,但日本汉诗中的汉字词汇所承载的思想意义是日本文化版的,是日本汉诗人所云。
    李:的确是这样。如菅茶山在《寄肥后薮先生二首》中咏道:
    “升平百余年,人文随日盛。作赋轻杨马,谈经蔑卢郑。周末竞奇论,晋初尚怪行。时名或得之,无乃叛先圣。”
    这首五言古诗作于1775年,诗中的“百余年”是指德川家康1603年创建江户幕府以来,至今已有一百多年。“杨马”是指杨雄和司马相如;“卢郑”是指卢植和郑玄。这首诗的主旨是批判江户文化中的“叛先圣”现象,是要继承以伊藤仁斋(1627-1705,《东瀛诗选》收有汉诗15首)为首的古义学派、以荻生徂徕(1666—1728)为首的古文辞学派等所提倡的否定朱子学、回归原始儒教、积极参与社会改革、经世济民的传统文化本质精神。这一思想文化动向为明治维新的尊王(皇)改革、西化与传统文化二元相容提供了思想文化武器。
    再就是“和习”(和味)问题也关乎到中日编选者对日本汉诗评价的审美趣味和标尺的问题。如赖山阳的门人村B太乙(1803-1881)编选的《菅茶山翁诗抄》自序中写道:“五律七绝,往往动人,七律则多俗调”。但俞樾编集的《东瀛诗选》中所选菅茶山120首诗中,七律最多(45首),接下来是七绝(26首),而五律五绝较少(各11首)。
    主持人:东亚文化以汉字为媒介,也可称为汉字文化圈,有很多文化相似点,但毕竟又是不同国家的文化。即便是汉文化,到日本和韩国后也发生了很多变化吧?从文化特色的角度来看,研究日本汉诗也就等于从日本文化的角度反照中日文化的相互影响。
    李:是这样的。从文化交流的层面上讲,日本汉诗是中日乃至亚洲汉字文化圈文化交流的结晶。延喜5年(905)醍醐天皇下诏编纂、延长5年(927)编成奏上、康保4年(967)开始施行的律令(法规)细则《延喜式》,有关大学寮(隶属于式部省的培养官吏的最高学府)的教科书和讲授时间等的条律写道:“凡应讲说者,《礼记》、《左传》各限七百七十日……”
    我们知道,日本没有固有的文字,汉字文化约在公元前4世纪随着稻作文明和铁器文明一起传入了日本。正像日本著名史学家上田正昭所指出的:“古代东亚文化圈的特征之一,是汉字和汉文化的传播”,“语言和文字的问题,不只是对日本列岛内部的交流、交际来说具有重要作用,同政治、经济、社会、文化的发展也有着密切的关系,而且在日本同海外的外交、贸易往来等方面也发挥了重要的作用。”(上田正昭《汉字文化的接受和展开》)在汉字文化的母体上,平安时代(794—1191)诞生了日语文字平假名和片假名,但日本政府依然在法律文件中规定以汉文典籍作为“大学寮”的教材,这其中就包括《毛诗》。
    汉诗之所以如此受重视,这自然同它的教化作用有关,但汉诗的外交及交际作用也不可小觑。如《怀风藻》中所收近江朝以后至和铜年间(708—715)的50余首汉诗中,最多的是以“应诏侍宴”和“应诏从驾”等以朝廷际会为中心的诗,所收养老年间(717—724)至天平初年(729)的汉诗,一是以长屋王为中心的诗宴上的作品,再就是以朝廷文人为首、时有新罗(朝鲜半岛古国名)使节诗人加入其中的作宝(又写作“佐保”)楼诗苑的作品。
    说到“反照中日文化的相互影响”,菅茶山站在“维吾皇统垂无极,国无异姓仕世官”的“万世一系”传统史观上对中国历史人物的评价也值得人们深思:
    皂帽蓝衫形相异,捕鬼如鼠何快意。我恨汝不出高宗中宗朝,灭彼长发还俗鬼婆妖。又恨汝不现大历建中间,肉彼蓝面鬼貌佞臣肝。
    最恨当时不能屠戮林甫与太真,徒驱微疾三郎身。
    规小舍大人所嗤,鬼神聪明故知之。(《题钟馗图》)
    “长发还俗鬼婆妖”是指称帝改国名为周的武则天。当然,这里也隐喻着诗人要江户幕府还政于天皇的政治情绪。赖山阳评述这首诗“可当一部唐书”,言下之意是让读者思考为何大唐由盛而衰,以至不复存在。尤其是诗中引用了《长恨歌》成句“渔阳鼙鼓动地来”,让读者思痛之余清醒地分析时政大事。
    三
    主持人:我想问佐藤先生一个问题:从江户时代到明治时代这一时代转型对日本汉诗创作有什么影响?
    佐藤:从时代性质上讲,是完全不同的两个时代,但汉学的根本性地位没有变化。如去德国留学的日本浪漫主义文学的开创者森鸥外,去英国留学的日本小说大师夏目漱石等,他们都有着很深厚的汉诗汉文修养,被称为学贯东西的“两足”文化人,他们也写汉诗。
    李:进入明治时代,日本把目光转向西方,科学技术、思想文化等,大有全盘西化之势。即使如此,正式的公文依然用汉文书写,现代印刷技术催生的报纸、杂志的大量发行也使汉诗的发表空间和出版空前扩大和便利(如报纸文艺栏里有汉诗专版),使汉诗得以继续发展。
    赵:从中国的角度来看,这项工作的背景似乎是以中国文化为基础的。但中国文化对世界文化的发展也做出了巨大的贡献。从现代的角度上看,在人类社会的历史发展上,文化的交流曾经起过巨大的作用,将来还可能会起更大的作用,这也是我们现代学者研究的一个背景。俞樾时代的研究形态和现在已经完全不一样了,他那时候完全是站在中国的角度上看日本人学我们中国的东西是否被学像了。
    主持人:就如同老师看学生那般?
    赵:对。我们现在也不能说这种情况完全应该排除。因为在这个问题上,日本确实学习了中国。但是,以另一种文化眼光来看,我们现在比俞樾的时代开放得多——站在世界文化立场上来看事情。若从这个角度来说的话,日本汉诗可以说是日本传统文化的一部分,这一部分在日本过去或许比较受重视,但随着中国的政治、经济的衰弱,日本人学习中国文化的热情逐渐消退,因此日本汉诗在日本也有个逐渐衰落的过程。但我们不能否认,它是日本文化的一部分,而且对日本上层文化的影响非常大。所以,现在日本也有很多学者开始重视这项工作。我认为这是我们研究的一个方面。
    第二个方面,站在中国文化的角度上来说,也是中国文化对外影响的一个重要表现。可以将汉诗看成中日两国人民共同创造的文化财富,是两国文化融汇而成的瑰宝。
    第三个方面,汉诗也是世界文化中很有价值的一个特殊类别。我们应该以世界文化的角度来看问题。
    主持人:我刚想问您这个问题,到底该给日本汉诗怎样定位?开始你说汉诗是日本文化的一部分。
    赵:对。
    主持人:刚才又说是中日文化衍生的一部分,现在又谈到是一种特殊的文化?
    赵:对啊。这三个方面都包括,之所以一段时间里它在中国和日本都不受重视,是因为它处于一个交流的边缘——交叉点。尤其在近代以来的文化格局中,它被冷落了。既然如此,我觉得我们就得从多个角度来解释它,而不能把它定义成一种东西。我说它是日本文化的一部分没有错,我说它是中日交流的成果没有错,我说它是世界文化中非常有独特价值的一部分也没有错。现在我们觉得它有研究价值,起码来说就有这三个方面。这也是我的基本看法。
    主持人:您谈得很好。
    赵:若是站在文学的基础上,我觉得它的价值起码也有两个方面:第一是这些汉诗内容的文化价值,第二是文学审美价值。我们要研究文学,首先就要研究它的内容是什么?文学的内容就是文化。例如,我们在研究古代或现代文学作品时,首先要考察它写了什么?这是最重要的。我们为什么喜欢杜甫、屈原呢?因为他们两人从不同的角度写出了中华民族的精神及文化风貌的一个方面。日本汉诗也同样反应了这方面的价值。它有着非常丰富的内容,它和中国传统文化是直接相关联的。我觉得写日本汉诗的很多诗人对中国传统文化是非常熟悉的,他们用了很多中国古代诗歌里的历史典故,而且,和中国学者学习了以后,又将日本人对社会、自然的理解写入诗中。
    让我来念一首诗,国分青崖的《咏史·杜甫》:
    “诗到浣花谁与衡,波澜极变笔纵横。读书字字多来历,忧国言言发性情。上接深雄秦汉魏,下开浩瀚宋元明。灵光精彩留天地,万古骚人集大成。”
    这首咏唱杜甫的诗表面看来简单,但是诗中化用了许多中国文化的东西。诗中提到的“浣花”,指的是杜甫在成都住过的浣花草堂,所以人们常常用“浣花叟”“浣花翁”指代杜甫。中国古代评价杜甫,称他为“诗圣”,说他的诗是“集古今之大成”,就因为他不但有一颗忧国忧民的心怀,而且在艺术上也达到了极高的成就,所谓“尽得古今之体势,而兼人人之所独专”。说他的诗“无一字无来处”。“凌云健笔意纵横”本是杜甫评价庾信的诗句,后人也常常用来评价杜甫。以中国人的眼光来看,这首咏杜诗没有什么特殊的创意,但是对杜甫的评价却非常到位,也是不错的,比中国的一般诗人写得并不差。如果我们考虑到他是一名外国人,把咏杜诗写到这个水平,说明他对中国文化、对杜甫的了解是相当深的。
    但是我认为日本汉诗最有成就的地方并不是模仿中国诗歌,写中国人的事,而是写日本人自己的生活和情感。因为学写汉诗的日本人过去很多也不一定能很好地说汉语,他们写汉诗只是按中国诗的规矩来写,其内容是以日本人的生活为背景的。
    主持人:是让日本人来读,不是让中国人来读?
    赵:对。那些优秀的日本汉诗中无论对思想情感的表达、对风景的描写、对心理的刻画及对社会现象的认识等都是以日本为背景的。通过它我们可以更好地了解日本人民的历史文化与思想情感以及世俗生活的各个方面,这是其文化价值中另一个重要方面。
    我再给你念一首诗,义堂周信的《乱后遣兴》:
    “海边高阁倚天风,明灭楼台蜃气红。草木凄凉兵火后,山河仿佛战图中。兴亡有数从来事,风月无情自满空。聊借诗篇寄凄恻,沙场战骨化为虫。”
    义堂周信生于1325-1388年,此诗题为“乱后遣兴”,当是诗人在一次战争结束之后的即景生情。诗人登上海边高阁,临风远眺,眼前的荒凉景象让他感慨万千,历史的兴亡、战争的残酷与生灵的苦难,一一涌上心头,于是聊借诗篇以寄情志。我觉得这首诗不仅学得了中国古典诗歌的形式,还深得中国古代文人士大夫忧国忧民之精神,并把它化成内在的修养,描写自己国家的命运和人民的生活,表现了日本古代诗人反对战争的思想,表达了他们热爱和平的美好理想。
    四
    主持人:我再插一句。是否可以表述为当时的日本汉诗家以汉诗的方式来解读中国文化?或者说对中国文化进行解读?
    赵:包含解读。但不是以解读的方式,因为写诗实际上是一种表达的方式。思想家的表达方式是理性的,体现的是思想的深刻性;而诗人则更多的是用感性的方式来解读,艺术的方式和审美的方式。
    日本诗人在写作汉诗的时候,实际也是在进行一种新的艺术美的创造,日本有很多汉诗名家,如菅茶山、赖山阳、梅墩(广濑旭庄)等,他们的诗既有中国古典诗歌的神韵,又有日本文化的情趣与意境,在审美创造上独具一格。
    我再给你读一首诗，你来体会一下。如赖山阳的《画山》:
    “青山一座翠沉沉,万态浮云自古今。横侧任它人眼视,为峰为岭本无心。”
    我们一读这首诗就知道他是化用了苏东坡的诗意在里面的,但是这首诗并不是完全地模仿,而是在苏轼诗的基础上别开生面,它所表达的是与苏轼诗完全不同的另一种哲理。让中国人来理解很有些禅味,而这正是日本诗人的艺术创造。
    再比如大坪恭的《田家冬景》:
    “荒路夜深人不过,唯闻农舍数声歌。二婆交杵捣粗布,一叟分灯舂晚禾。”
    这首诗的风格非常质朴,语言没有雕琢,但是却生动传神。寒冷的冬天,黑黑的深夜,偏僻的荒路,给人的印象是多么的寂寞与荒凉,但是在这里却传出了快乐的歌声,接着闪烁出灯光,让我们看到了一幅热闹的生活场景,两个女人在那里捣布,一个男人在那里舂禾。简单四句,就画出了一幅田家冬日晚景,具有浓郁的日本农村的生活气息。
    所以我说,即便是从文学的角度来讲,这些日本汉诗也是值得我们研究的。日本汉诗是日本诗人所写的“中国古典诗歌”,理应受到中国学者的关注。日本汉诗是日本古典文学的重要组成部分,理应受到日本学者的关注。日本汉诗是两国人民共同的文化财富,理应受到两国人民的共同重视。日本汉诗也是展示世界文化交流的历史成就的典型范例,理应受到全世界的关注。我相信,它的多重文化价值,一定会被越来越多的有识之士所重视。
    俞樾从中国人的地理感觉上把诗中的“入东关”改为“出东关”，大概是认为出了“东关”（函谷关）才能入长安吧。从文化交流的层面上讲，日本汉诗是中日乃至亚洲汉字文化圈文化交流的结晶。日本汉诗最有成就的地方并不是模仿中国诗歌，写中国人的事，而是写日本人自己的生活和情感。日本汉诗是日本诗人所写的“中国古典诗歌”，理应受到中国学者的关注。

责任编辑：宝灵