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如果思维的自由还没有获得，文学的自由还没有获得的时候，文体的自由也被剥夺的话，那文学的自由空气就太少太少了 傅光明（下称傅）：您的散文《文化苦旅》出版之后，可以说洛阳纸贵，给中国的散文界带来一种清新的空气，评论界有人说是为中国散文开拓了一种新 的境界。很多评论家送您一个称谓———学者散文家。我想听听您怎样定位自己的散文。 余秋雨（下称余）：在我们叫做文体学的领域里边，有不同的等级，有的人等级越高他划分得越简单，比如散文、小说、诗歌、戏剧；等级越低，他的划分越细致。我讲的等级越低，不是说说这个话的人文化等级底。在分类学上的等级，越细密它越小。我相信有的评论家为了自己论述的方便，他会营造和创造很多新的名词，来划分文体学上的等级。但是作为一个创造者，不要在乎。如果在乎的话，你会死在这个等级上，死在这个划分上。学者散文，我如果相信我是学者散文，我突然要写一篇回忆我祖母的文章，我就有点缩手缩脚了，因为这篇文章里边一点学问也没有。只是一个老奶奶。我因为毫无障碍，所以我也会随手写一篇有关我祖母的散文。 傅：如果自己有一个定性的话，反而容易把自己给限定死了。 余：限定死了。中国的散文界也不要做这种名词游戏，就是谁是什么散文，谁是什么，这个也可能把你所评论的对象限死了。感觉他不像了，就进行批评，你为什么后退了？其实你觉得很委屈。因为学者散文就是你们定的，我没讲过我一定是学者散文。我是个人，我什么都可以，回忆我小学的同学可以吧，回忆我的乡亲邻居可以吧，都可以。这里边没有任何学者痕迹，所以我对我的散文不做定位。我在好几篇文章里讲，说我的文章不像散文不要紧，你不叫我散文家也可以。我只是写文章的人。我的有些文章如果按照散文的标准来看，好像太长了，比如我研究科举制度的文章，有近五万字。哪有这么长的散文，一篇散文五万字，好像有点学术论文了。但就论文来说，又不对，因为它有好多感性的概念。这样的话，只能说是一种文体交杂的文体，文体交杂的文章。文体交杂的文章怎么来划分不重要，就像我始终在讲，我在北京旅游的时候，我不在乎我的脚是在海淀区还是在朝阳区，这对我来说不重要。 傅：评论家有时就爱揪住作家的某一点。 余：或者说，他今天到了西边，可能对东边的就有偏见。其实不能这么划分。所以我一直希望在这一点上，我们要学习古人的散文观念。古人的散文观念实在是很宽泛，他写的策论，就是上书给朝廷的一些奏折，很有文采，我们可以把它当作散文；他写给妻子的信，也可以当作散文；他的好多便条，也可以当作散文。即使有些是讲哲理的，他也当作散文。我们现在的散文研究，干吗非要把给作家分类当作自己的研究兴趣？ 傅：不要把分类学的概念引进到对某一个人是什么类的散文家的界定上。 余：界定完了，等后来他离开了这个界定以后，你还生气。其实他本来就没有自己限定过。我想讲的是，文学是一个自由的天地，我们往往缺少思维的自由，至少要给我们文体上的自由。思维的自由当然不能轻易获得，文体的自由首先要给你。如果思维的自由还没有获得，文学的自由还没有获得的时候，文体的自由也被剥夺的话，那文学的自由空气就太少了。 在中国这还是个大问题，依然把西方的坐标看成是最高的无可争议的坐标 傅：我看到过一些针对《行者无疆》的评论，觉得您在写作当中较多地沉湎于历史事件，而没有去表现《文化苦旅》当中面对一种灿烂文化时的激情。您自己怎么看？ 余：那是他们没看懂，或者说看得太粗了。我在序言里讲清楚了这个问题，就是我必须让欧洲人明白，他们的文明不值得那样骄傲，他们也是从野蛮过来的。我要让我们的同胞明白，欧洲文明是从海盗文明过来的，也是从野蛮过来的。你们不是白衣天使，你们可以居高临下的来评判中华文明和评判伊斯兰文明，不是这样。文艺复兴时期，米开朗基罗怎么死的？伽利略是怎么死的？他们被宗教裁判所、被当时各种各样的小人包围，都经历过非常黑暗的时代。我必须要把这些他们自己忘了的那段历史来告诉欧洲人。他们以为他们天生是高于中华文明的，高于伊斯兰文明的。作为中国人，我要告诉他们，你们不是天生的，人类其实一样都是从野蛮过来的。我们一起走到了文明，有没有可能让我们一起来共建世界文明的大业？在写欧洲的书里，不断地讲到他们的历史的时候，强调他们从野蛮的边缘走过来的这一刹那。把他们推到底线，让他们想一想他们的来源。他们有点忘了。而这个来源对我们中华文明也很重要。我们有的时候轻视外国人，而我要告诉中国人，他们真是走向了文明。海盗也是听了教堂的钟声以后，慢慢地改造了他们的后代。另外一种就是对西方文明过于膜拜，只要是西方的一切都是好的，那我要告诉他们，并不是这样。 傅：这让我想起周涛先生有句话说得非常好，所有的生命都是平等的。 余：都是平等的。前两天我们还讨论到赵本山算不算艺术家的问题。我说你说不定能成为艺术家。为什么中国的土地上不能出现以喜剧小品作为他主要身份标志的艺术家？这让我突然想到另外一点，如果他是从巴黎的艺术学院毕业的，现在演一些喜剧小品，我想在中国就没有人怀疑他是艺术家了。或者他参加过一个国际的什么小品比赛得了奖，也没有人怀疑了。在中国这还是个大问题，依然把西方的坐标看成是最高的无可争议的坐标。像谁写散文，要是有哈佛的文凭，你就特别安全。因为似乎骂你的人就矮了一截。 傅：似乎人们约定俗成地觉得小品只能是通俗的，不能成为艺术。 余：只能是中国民间的。尽管我们自身也是来自中国民间，但我们注定是瞧不起他。幸好我在很洋派的上海戏剧学院作过多年的院长，我知道悲剧和喜剧是平等的，知道喜剧当中，喜剧大戏和小品是平等的。所以我可以做出这个判断。另外，我们教育的基本方式是西方的。说来奇怪，尽管每年、十几年为他笑，为他高兴，为他鼓掌，但我们还是不承认他。而不承认他，也就是不承认自己的笑，不承认自己心中的种种享受。这也是我写欧洲之旅文章非常重要的原因，就是让中国的读者知道，欧洲其实和我们是平等的。我们没有理由看轻它，我们要向他们学习的地方很多。同时，我们也没有理由把他们看成是至高无上的。如果有读者看过之后，觉得面对伟大文明，和《文化苦旅》不一样。那是他看对了。 我们不能说我们要言论自由，到最后要求每一句话都正确。每一句话都正确的言论自由，就不叫言论自由 傅：您的每本新书出来的时候，总会令一些最先捧读的人失望。他们会说一些刻薄的话，比如说文化苦旅分明是文化甜旅嘛，另外还会质疑《行者无疆》真的能“无疆”吗？我想问您怎样看待这种缺乏善意的批评。 余：这倒是小事。因为读者范围很广的话，总有很多不同的声音。在我看来，他把苦旅的苦看成是作家非常辛苦才叫苦，他不能理解我讲的苦是整个中华文明的苦。 傅：而且是来自心灵和精神。 余：这个苦字，不是我们所说的，仅仅是痛苦两个字。茶叶很苦，苦茶，但那苦中有味道，是一种苦涩的苦。这个比较复杂，不是说我形容的时候苦，不是。这一点我想写这样文章的人文化程度低了一点。 傅：火气大了一点。 余：火气大一点，往往是底气不足的一种表征。路上吵架也是这样，不是谁嗓门大，就是他有道理。可以把这看成是正常现象，包括行者是不是“无疆”的问题，那是他们不了解文学词汇上的东西。我已经看到过很多这样的批评，一方面，我们不要生气。什么道理呢？总体看来，现在在文学领域，不正确的话也可以讲。我们其实好多年份都受委屈了。我们不能说我们要言论自由，到最后要求每一句话都正确。每一句话都正确的言论自由，就不叫言论自由。要允许人家讲好多不妥当的话，甚至于有些是带恶意的话。下面又有一个可爱的自由出来了，就是你也有不听的自由。这个时代就可爱了，他有讲的自由，有讲你好话的自由，也有骂你的自由。你呢牽有可以听的自由，也有不听的自由；有回骂的自由，也有不回骂的自由。这不影响你的生存自由。平心而论，我不是故作潇洒，我非常喜欢这种现象的产生；尽管可能他们太重视我了一点。 总的说来，我是希望中国的作家、学者，要习惯于面对各种各样的声音。现在的主要问题倒不在于人家声音多还是少，而在于我们的文化人、学者，要投入到社会，投入到民众当中去。社会在转型的时候，特别需要不要完全转型到经济上去。有没有可能转型转到文化上？文化人如果都躲起来了，这个转型怎么会转到文化上？在这个关键时刻，文化人赶快要到第一线来，才能使我们的社会转型带有更大的文化气息。所以，我的意思就是要有更多人走到第一线去。但你要有思想准备，只要走到第一线，就不要怕人家讲好话、讲坏话；讲什么话的都有。因为人家在第一线嘛。最安全的是躲在后面，躲在后面和社会转型的时代就非常不相称，你也太不负责任了。 书斋的学者太自信了，你们以为一本老书能够让你们获得足够的知识来解决今天的问题？不可能 傅：您的另一个遭非议的举动，就是参与媒体活动过多，抛头露面多。许多人觉得独守书斋的人，好像才称得起学者。 余：现在有关我的争议，其实最后都落到一个这个上。这我需要讲几句，因为这个问题，其实还有学术意义。没有进媒体的人一定会认为，上媒体是他自己愿意不愿意。这是一个非常大的错觉，以为我想上中央台就上中央台。情况完全不是如此。 傅：中央台不是余先生开的。 余：就算是我开的，我老上，如果没有收视率，作为老板，我也觉得我不该上。其实，这是广大观众对你的文化结构的一种选择。原有的文化结构在文化转型的过程当中，要对新的文化结构重新选择，重新获得局部的话语权。有一个考验是，你能不能进入家家户户都要打开的电视，这是对原来话语权的一个考验。文化有没有话语权这很重要。有的学者在客厅里讲得很好，一到课堂就讲不好；有的人在课堂上讲得不错，一上电视他讲得非常糟糕了。这证明你的话语方式和今天不断在发展的民众有距离。 傅：学者介入电视其实对提升电视栏目是一个很好的促进。 余：对提高电视是好的促进，对提升自己也是很好的促进。因为你可以检验自己哪些知识是有用的，哪些知识是落伍的，都可以检验。这是一个很好的机会。还有一点就是，书斋学者埋头做学问，我们仔细的想一想，学问怎么做？所谓埋头做学问就是看以前的书，以前的书不是产生在这个时代的，清代的书你研究得很透，你对清代的社会有个解答，我觉得不错。但问题是你能不能把自己的结论用轻松、漂亮的文字告诉更多的读者，告诉理工科的工程师，告诉各级领导机关的干部。如果他们都不知道，写完以后，你了解了清代这个事情，你就写个论文几个人看看完了，等于是浪费，谁也不知道。 而最关键的是，我们今天有许许多多的文化课题需要得到解答，社会上别的问题也需要从文化的意义上获得判断。在这种情况下你完全推掉了，躲在书斋里不发言，这些问题谁解决？没有人解决。你想解决，凭你书斋里这几本书能解决现实问题了？所以我的感觉是，书斋的学者太自信了，你们以为一本老书能够让你们获得足够的知识来解决今天的问题。不可能。懂外文的，你们如果以为读了一两本英文书，就能够回答中国的问题，也不可能。所以应该像法国大革命前后一样，像意大利文艺复兴时期一样，要有大量的人文知识分子站到社会第一线，和广大民众站在一起。 我们的文化已经落后于我们的社会很远了，我们再摆架子的话，会落得更远 傅：这让我想起了另外一个问题，就是在现代社会，面对金钱和权力，学者和作家应该表现出一种什么样的品格和操守？ 余：我觉得他应该首先成为一个普通人，正常得像老百姓一样的普通人。我觉得现在的普通人的基本人格操守，要超过我所理解的文人。这是我多年的判断。我非常同意我的朋友余华所说———有个德国记者问他，你觉得中国人当中道德品质和人格品质比较低下的是哪一群人？他说好像是文人。 傅：我对这话印象非常深。 余：他指的是和一般的老百姓相比，这个我非常赞成。如果文人能够提高到一般人的水平，是大多数文人的一大进步。我不否认文人当中有好多不错的人，但是他如果能够提高到一般寻常人的水平，因为寻常人他懂得很多按照正常方式过日子的生活规则；他不会太自傲；他知道勤勤恳恳地根据自己的一个活来谋生；他知道怎么打理前后左右邻居的关系；怎么对家庭负责；对周围的人负责。他把自己看成是普通人以后，他不会用一种狂放的语言，好像自己要改造世界似的。他不会这样。他更不会做虚伪的东西，不会掩盖。就像我刚才讲到的有些知识分子，说我上镜头多，那证明他每天在看电视。我比如一个礼拜上五次电视，我自己是看不到一次的，他五次都看到才会批评我。那我就要问你，你怎么有那么多时间，看了五次？你看五次不是单单看我。也就是说，你整天在看电视。 傅：他就是要看完之后批评您。 余：问题是你整天看电视又瞧不起电视，这就是文人的虚伪。老百姓不会这么虚伪，他喜欢看电视就坐在那里看电视。我们要洗刷掉虚伪。我们其实都是老百姓，要过日子；交通拥挤，我们也要碰到；生活中遇到的沙尘暴，我们也会遇到。我们就是普通的老百姓，不是贵族。怎么会觉得读了几天大学，就把自己当成是精英了呢牽然后就觉得我们不能和流行在一起。你的生活就很流行。某种意义上，你可能还赶不上流行。你不能和世俗在一起。我们就是世俗中人，这一点我和他们有很大的区别。我一直承认我是世俗中人，所以说我通俗作家也好，说我和世俗关系太密切也好，都对。我奇怪的是，你成为精英的时间是哪一天？ 傅：哪一天从世俗中脱俗了？ 余：什么时候成为精英，看不起老百姓了？专门要研究脱离老百姓的本事了？是哪一天，是拿到硕士学位的时候吗牽还是拿到博士学位的时候？我觉得非常纳闷。我对这个就比较有想法。实际上，面对今天的传媒文化，我们不能端着架子。我们的文化已经落后于我们的社会很远了，我们再摆架子的话，会落得更远。我们还是放下架子和民众在一起，跟上时代的步伐，文化还有希望。否则这个文化真是被人家丢弃了，谁也不看你们在讲什么了。一定会有这个悲剧。 (责任编辑：admin) |