 编者按：本文依据马未都与张炜先生在“首届中国自然文学论坛暨百花文艺出版社建社六十周年”活动上的对谈记录整理而成。本次论坛各项文化活动的整理文本将在近期陆续推出，敬请关注。  马未都 张 炜 马未都：我刚才想了一下，日子过得太快，我小时候对时间最长的认知是三十二年，毛主席的诗“别梦依稀咒逝川，故园三十二年前。”三十二年得是多么漫长的路。但我现在回过头来一想，我们俩相识是三十七年了，不会算错了，是四十七年吧？从1982年开始到现在。那是改革开放初期，各个领域都有点青黄不接。我在那个时候，按照现在的说法是一步登天，由工厂直接去出版社做了编辑。做编辑十年，认识了很多作家，中国当代的、我们同时代的作家，我基本上都认识。我觉得文学给了我很大的滋养，以至于我去其他的领域表达的时候比较容易。张炜由当时的一个文学青年，成为现在中国作家协会副主席，过去我看中国作家协会副主席都仰着脖子、踩着台阶都见不着的人，现在坐我身边，你该说两句。 张炜：大家下午好。未都是我的老友，从1982年到现在这么多年，那个时候他比现在苗条。 马未都：我很瘦。 张炜：很瘦、很认真、很专注地，很像一个伯乐的样子，就是这么一个形象。当年我二十多岁，他供职的《青年文学》比今天要风光得多，社会层面的影响也很大。我给《青年文学》寄稿子，老马竟能把它从众多稿子中找出来，这在今天来看是不常见的情况。后来我们合作得特别好，好多作品都是跟未都编的。 未都后来离开了编辑部，离开了文学界，真的是一个损失。文学是文化非常重要的一个组成部分，未都做的事也还是在文化里面，这非常好。 马未都：我去出版社的时候比较早，当时77、78两届大学生还在学校没有毕业，我是最年轻的，也没有学历。我身边的编辑全都是“文革”以前的大学生，我印象中好像只有一到两个工农兵学员，从理论上讲他们是大我一代人的。那时候对于文学是高山仰止。我在工厂写了一篇小说，意外地发表了，登在1981年8月20日的《中国青年报》上。当时没有网络，电视也不普及，报纸是最大的影响力的媒体，《中国青年报》当时的发行量是五百万份。发表这个小说以后，我就调到了中国青年出版社的文学编辑室。 身份的转变很快，我一直没有机会去感谢，也不知道要感谢谁。当时这篇小说很快被百花文艺出版社（我没记错的话应该是10月号）《小说月报》转载。《小说月报》在中国文学界的影响力是巨大的，小说在其他地方刊物发表以后，被《小说月报》转载，算是一个很大的荣誉，对于当时我调到出版社身份的认同也有好处。那个时代，比如我走到中国青年出版社门口，说我没文凭，小学没毕业，要来你们这里工作，估计直接让看门的给“毙”了。1981年10月3日我到了出版社，对于我人生很重要的日子我都记得很清楚。 那是一个非凡的时代，是一个文学充满了幻想和光环的时代。我认为文学是我一生的事，每天早上特别高兴地去上班，第一件事是扫地、拖地、打开水。现在年轻人不懂什么叫打开水。我们办公室在六楼的时候，我每天要打八壶开水，每天都纠结是一次拎八壶开水进去还是分两次，分两次的话要再上去会排很长的队。 想想那个时候没有计较过任何的得失，所以人生的得大于失。这是我很重要的人生经验，想分享给年轻人。今天的人都是讲对价的，给我什么钱干什么活，那时唯一的好处是不讲对价，不知道什么是休息日，不知道公与私的区别，没有私人时间。晚上审阅稿子很正常，我刚才看到百花社的老编辑审稿，审稿意见写一万多字。我们正常的写字速度（像我这样快的）大概一个小时能写一千五百字，一万多字的小说基本上是一天的誊抄。 写字对于人生是一个特别痛苦的磨炼。到今天我还是拿笔写，我的博客一千六百字的博客每一篇，都是手稿。我有一个想法，手稿很值钱，我以后每天抱着我的手稿一天卖两张度日，维持我的一般生活，没有什么大问题。张炜写字的功力我们一般人都不及，他的作品在中国当代的作家里面是非常罕见的，他的那种韧性，对于文学的执着以及对于文学的感悟，我们一会儿会谈一点文学和文学性的问题。 张炜：我第一个中篇《护秋之夜》就是在百花出版社发表的，第二篇《秋天的思索》是在《青年文学》。一开始写诗、写散文，之后是短篇、短篇之后是中篇，再之后是长篇。一上来就写长篇，文字会粗糙一点，但不尽然。一般来讲，都要经过诗、散文、短篇、中篇这样一个台阶一个台阶地上去，这是一个很好的语言训练过程。 我的作品选得最多的是《小说月报》，这份刊物还以我的照片做过封面。这对我是一个很大的鼓励。百花文艺出版社、《小说月报》《散文》是中国文学标杆之一，好多作家都是向往的。时间过得真快，我第一篇作品是在1973年，到现在已经快要过去五十年了。 我们都是用笔来写，中间用了一段电脑，但是觉得文字质量似乎不如用笔，虽然打字很快，最后还是放弃了。我现在还是一笔一画地在稿纸上写，觉得慢慢用笔的过程中，好多的想法可以出来。电脑打字比较快，可能轻松一点，但是个人觉得压垮骆驼的最后一根稻草，可能就是速度对脑子的催促。 作品不必以数量论，要讲文学、思想的含量，看审美方面能够走多远、多高。年龄大了，就得更加严格地对待自己的作品，养成这样的个人习惯，我写长篇，一定要用钢笔，钢笔写快容易把稿纸划破，所以只能一笔一画。现在年轻的作者用电脑，也很好，他们都习惯了。但我们这一代人，开始并不打字。我后来已经可以很熟练地打字了，甚至可以盲打，但是仍然选择钢笔，感觉还是不一样。有一次一个好朋友跟我讨论，他说无非是把脑子里的东西记下来，用电脑有什么不好。我实在没法跟他讲清楚。后来在饭馆吃饭，他跟人要手擀面，我说你要手擀面，这与我坚持用笔写的道理是一样的。 马未都：这个比喻很好。 张炜：《古船》我一笔一画地写了六个月。前不久，人民文学出版社出版了《古船》的手稿本，发行得还不错。到了一定年纪，看年轻的时候一笔一画写的，心里会有一种激动。手稿摆在桌子上一片，想起一笔一画写的两千多万字，当时也不觉得特别辛苦。 马未都：人类很有意思。现在这个时代，重大革命是经济革命；采集、狩猎和储备粮食的时代，农业革命是埃及人民进行的；后来的工业革命是英国开始的，我们也是坐享其成。现在的信息革命，我们每个人都身处其中，每个人都不能摆脱影响。就像现在大家听着我们叨叨，还看着手机。 用电脑打字的时候，电脑可以提示你各种词汇、各种句式，也就会限制你的各种能力。提示你一定的选择，会限制你的创造力。我们这代人可能会是最后一代用笔写作的，下一代没有这样的人了。 写作是痛苦的，不管你内心有多么欢乐，也必须带有写作的情绪。颜真卿手稿拿到日本展出，引起了两岸中国人大量的讨论，国宝能不能出境到日本展出三个月的时间，尽管是世界上最高档的展览。策展人认为，《祭侄文稿》是颜真卿中最重要的文字，因为它充满了他的情感。他在稿中那种悲愤的心情全部可以从字迹中流露出来，如果是打字的话就看不到了。修改手稿所有的地方都是有非常巨大的价值。 颜真卿是唐代最伟大的书法家，是一般人临帖的首选，一般是《多宝塔帖》。《郭虚己墓志》是颜真卿最成熟期的作品，也是颜真卿最重要的作品，现在收藏在河南的博物馆里。如果这方墓志是在民国出土，会被民国所有的藏家视之为国之重宝。《郭虚己墓志》《颜勤礼碑》，可以揣摩出他当时的状态，如果全部通过机打，就看不到那一层。社会在进展中总是留有不同的遗憾，听说现在小学要开始增加一些书法课，这对于中国文字的发展具有很大的好处。 我们这些人大多是在动荡的时候成长的，我十一岁那年“文化大革命”爆发，二十一岁那年“文化大革命”结束。最应该受教育的十年全部荒废掉了。我从小学四年级开始，基本上没有时间在读书，其间两次下乡，没有机会去上学。当我可以上学的时候，已经进出版社了。领导跟我说，你去考大学，最好能考上北大中文系，最好的结果是分在人民文学出版社，其次就是分在我们这里。绕一大圈，未必回得来。当时觉得我们领导特别好。后来一想，他不让我走，是因为我特别能干活，让我走了是他的损失。 我做编辑有无尽的乐趣。全编辑部我最小，每天打完八壶开水拖完地，第一个任务是拿一把剪刀，把今天的来稿挨个破开，把信皮用曲别针别上，退稿的时候需要。高峰期的时候，稿件都有一尺高。后来老编辑都不愿意看自由来稿，愿意组稿。于是在每天的自由来稿里，我遇到了中国当代文学史上许多最重要的作家。张炜先生算一个，其他像大家熟悉的苏童、刘震云、王朔。王朔的第一本小说我翻开一看，责任编辑还是我。我还给王朔编过小说，都不记得了。 通过字迹看人，其实一点都不玄，每个人的字迹表明了对文学的感受，文化的程度。我每天看来稿看得巨快，上午把来的稿子看光，挑出来的部分仔细阅读。据说柯南道尔当年当编辑的时候，有人给他寄来了稿子，后面几页粘着，就被退回去了。作者就给他写信说：柯南道尔先生，您都没有看完，为什么就退回来认为不是一部好小说呢？柯南道尔回信说：尊敬的作者，您在吃早餐的时候吃到一个臭虫，为什么还要把它吃完呢？我们每一天的时间不能再压缩了，其他的事就办不了了。20世纪80年代是中国现当代文学史上最辉煌的时候，文学家在哪儿都是非常受欢迎的。我在出版社兢兢业业做了十年的编辑。后来种种原因离开了文学界，离开了出版社，没再做过编辑。但是我到今天仍然怀念做编辑的生活，今天我拿到稿子一看就知道哪有错，他们都奇怪你怎么知道，我说那是我的职业。 在出版社看到很多老作家，他们的文学素养是我们远不及的，比如说周振甫先生，我们真的是高山仰止。我到出版社先去校对科，磨性子。校对科都是我最佩服的人，我费劲看了半天的稿子，绞尽脑汁，到了校对，迅速地给指出几个错误。我很奇怪，为什么我就找不出这个错误呢？因为还没有职业的敏感性。这是对于文学的一种训练，到今天，我讲述很多事，都是文学给我帮了很大的忙。 我在《百家讲坛》讲收藏的时候，讲了五十多课，任何人当时不许动用电脑，只能带着提纲。看着提纲怎么把一件事讲得生动丰满，只有文学能帮到你，其他的事帮不到你的忙。刚才张炜用最简单的例子，手擀面和机制面，讲述了手写和打字最大的不同，这就是文学的素养。 ………… （节选自2019年第4期《散文海外版》，收录于散文集《文润西青》，百花文艺出版社即将出版） (责任编辑：admin) |