李德南等：科技·未来·文学九人谈
http://www.newdu.com 2024/11/23 08:11:35 文艺评论（微信公众号） newdu 参加讨论
编者按 最近几年，不单是在西方发达国家，在全球的很多地方，我们都能发现，现代技术在加速度地改变着人们的生活，甚至改变着人类自身。技术的发展，为人类生活带来了很多的便利，同时也带来了很多的问题。尤其是人工智能和生物技术的迅猛发展，使得人的主体性，以及相应的人文主义的种种知识和价值都受到巨大的挑战，甚至开始面临巨大的危机。在这样一个文明的调整时代和转折时代，如何展开思索、进行文学艺术的实践？当科技改变人类，文艺工作者如何以文艺的力量去面对这种境况，给普罗大众带来心灵层面的铺垫？青年学者李德南邀请相关人士，就上述话题各抒己见。 本次对谈刊于《江南》2019年第2期，转载自公众号”四十二史“，特此感谢！ 大时代呼唤真的批评家 主持人： 李德南（广州文学艺术创作研究院青年学者） 与谈者： 吴 岩（科幻作家，南方科技大学人文科学中心教授） 周丽昀（上海大学社会科学学部哲学系教授） 王十月（小说家，《作品》杂志社副总编辑） 李宏伟（诗人、小说家，作家出版社编审） 飞 氘（科幻作家） 李广益（重庆大学人文社会科学高等研究院副教授） 唐诗人（暨南大学文学院博士后，青年文学评论家） 邱 剑（阿里云AI专家） 科技·未来·文学 主持人：能否谈谈您所喜欢的科幻文学作品和科幻作家以及打动您的理由？ 吴 岩：我最早是“文革”期间开始看科幻小说，那个时候特别喜欢的，一个是苏联的科幻作品，一个是“文革”前中国作家创作的这些作品。在那种特别干旱的文化土地上，这种有想象力的、给你一个光明未来的故事，就成了我在那个时代的一种慰藉。所以我对那些作品都记得非常清楚。最近几年，我通过孔夫子旧书网把那些作品都买来了，想继续看看。粉碎“四人帮”以后呢，当然就是遇到了科幻的一次高潮。这个时候像叶永烈、童恩正、郑文光他们的作品，都是我记忆犹新的。哪个作品什么时候出版，都是追着它们来看。当时我还在笔记里面写了这几个作家的区别。在这个时段，中国还开始引进和苏联作品非常不同的英美作家的作品，比如说引进了克拉克。我们这一代的科幻作家，我啊，星河啊，刘慈欣啊，韩松啊，我们就是看着克拉克的作品成长起来的。克拉克的作品有一种语言的张力，他找到了一种方法，能用简单的语言来表达宇宙的状况，这是我们最喜欢他的原因。当然，这个后面就要说得更仔细点儿，就是他的作品里边有一种哲学，通过语言来展现宇宙的状态的这么一种哲学。还有一个作家是布雷德伯里，这个作家作品的那种诗意，是我们过去从来没有想过的，科学可以放在次要的位置，诗可以放在第一位，这种感觉是非常不一样的。与此同时，还有一些反乌托邦的作品，比如《一九八四》，看着就觉得很震惊。这是在那个时段给我们打动很大的作品。那时候中国科幻创作已经开始转向，就是要去反映社会生活，但是很快就遇到了“清除精神污染”活动，科幻就被打掉了。科幻再重新出现是在20世纪90年代，这时候，我们自己也有很大变化，像我就已经开始开科幻的课程。在我开科幻课程的同一年，《科学文艺》杂志改名《科幻世界》，推动了科幻作家新一轮的成长。在这个过程里边，王晋康啊，刘慈欣啊，韩松啊，等等，这些作家就逐渐地发展起来。在不同的时段，我确实是有不同的喜欢。喜欢它们的原因，我觉得最主要还是和那种社会背景有关系。今天再去看科幻，再看苏联的作品，我觉得不那么解渴；包括美国的、英国的作品，看着也不那么解渴了。不单我是这样，我到日本去开会，日本的那些科幻作家也讲当时我们五六十年代看西方作家，看阿西莫夫，都觉得，哎呀，简直太天才了，但是今天看觉得也就那么回事。这是为什么？因为社会生活变了。因此，我们所喜爱的东西，正在随着这种生活的转变而转变。 李宏伟：刘慈欣的《三体》。三部曲以人数递减，总体性毫不受损的方式，写出了人类的史诗，既是现实的又是未来的，其对人类的冷峻、热切，掩藏不住也无意掩藏。场面的开阔、想象的恣肆，乃至细微处清晰可见的文学功底，使得《三体》在很长时间内都将成为当代小说的标杆。特德·姜译成中文的两册书《你一生的故事》《软件体的生命周期》里的所有小说，它们由某种知识切入，纤细、精致却又锐利如针，锋利似剑，恰恰可以与《三体》构成今日科幻作品（或者说文学）的两极。 飞 氘：我很喜欢韩松的作品，曾专门写过研究他的论文。他的为人非常温和，跟他接触过的人都会有一种感觉，这是个处处为他人着想的人，对别人提出的要求，他宁可自己受累，也总是尽可能地无私相助。在文学上，他作为一个成名作家，一直很关心年轻作者的成长，无论是为人写序跋，还是担任奖项评委，他都有一种义不容辞的态度。他说自己的《宇宙墓碑》就是在评奖中获得了认可，所以他也总是希望能帮助发现新的科幻作者。每次见面，他都鼓励我要继续坚持创作，让我很感动。总之，他是个极好的人。但他的温和内敛之下，又是极其锐利的思想和个性，这些都在他的作品中有充分的表现。读他的小说，能感受到写作者生存于世间的迷惘、痛苦和通过写作进行抗争的态度。这种态度能打动我。 李广益：《三体》《2001：太空漫游》《与拉玛相会》《神们自己》《献给阿尔杰侬的花束》……挂一漏万。科幻文学打动我主要有两个原因，一是那些瑰丽而壮阔的想象无数次激起我的惊异之心，二是人们因科技影响而生的丰富情感得到了动人的呈现。 唐诗人：我前段时间看了很多，但感觉最喜欢的还是菲利普·迪克，他不像大多数科幻小说家，只是借着科学和想象来创造一些惊奇的故事，而是真正在虚构、想象科幻叙事过程中融入自己的对于这个世界现有的很多道德或人性观念的质疑，这些思想是弥散在他的叙述当中的，而且是一种很诗性的叙述，所以读迪克的科幻小说，有真正在读文学艺术品的感受。 王十月：没有，我几乎没有读过一部完整的严格意义上的科幻文学作品。因为《一九八四》并不被定义为纯粹的科幻小说。 邱 剑：《三体》。科幻我看得比较少，《三体》确实达到了科学性、合理性、剧情性、可读性兼具。 主持人：能否谈谈您特别喜欢的三部科幻电影？如果只推荐一部的话，您会推荐哪一部？ 周丽昀：《阿凡达》《她》《千钧一发》。只推荐一部会是《阿凡达》。之所以推荐这部电影，不是因为它的3D特效和影视美学在电影技术史上的里程碑式的意义，而是因为电影所传达出的丰富内涵：关于科技与人文、科学与宗教、人与自然等关系的探讨；对“阿凡达”这样一种赛博格形象的刻画；对科技的强大威力与科学理性的局限性的思考……这样的电影富有巨大的想象、思考和讨论的空间，也具有深刻的人文意蕴。 吴 岩：最近几年我开了一个科幻电影课，课堂上我会讲八部电影。这里面比较重要的，一部是塔可夫斯基的《飞向太空（索拉里斯）》，一部是库布里克的《2001：太空漫游》。这两部，都主要是选它们电影里所表现的哲理。我还会选一些，比如说根据卡尔·萨根的小说改编的电影《接触未来（Contact）》。这主要是讲在科学发展过程中的科学和宗教、事实和信仰的问题，讲科学家的生活和科学发展过程本身之间的关系。我还会选其他的一些，比如说最早的电影，像《月球旅行记》呀，卓别林的《摩登时代》，等等。我觉得《摩登时代》其实是一部很有意义的科幻片。还有最卖座的电影《星球大战》，我也会讲一讲。因为做科幻研究，我现在已经比较理性了。要选打动我的作品的话，其实每个作品都有打动我的地方。我必须选择一些具有原初意义的作品，探讨它们在科幻电影史上的作用。但是我发现这些作品孩子们一概都不喜欢。新的一代，他们可能更喜欢一些比较时髦的、最近一些年拍的片子。我在考虑下学期做一些替换，也会讲一讲当前的一些有意思的片子，比如《彗星来的这一夜》《这个男人来自地球》等等，我可能会换上这些。如果只推荐一部片子，我可能会推荐《2001：太空漫游》，因为对我来说，这个片子给我的震撼特别大。 王十月：我喜欢科幻电影，要选出最喜欢的三部，是《她》《星际穿越》《盗梦空间》。这三部难以选择，一定要选一部，我会选《她》，这部片子拍出了浩大的孤独，人类的孤独。 李宏伟：《潜行者》、《2001：太空漫游》、《黑客帝国》系列。只推荐一部的话，《黑客帝国》。这部电影极度灰暗，人类永无获胜可能，最好也只是做到暂时不输，但这灰暗正可以反观我们今日的处境。 主持人：不少之前主要被认为是属于严肃文学、纯文学领域的“传统作家”最近几年开始着手写科幻文学，或是在写作中融入了科幻的元素。您如何看待这一文学现象？ 吴 岩：这个严格来说不是新现象，因为在文学史里边，严肃作家和科幻作家之间的相互借鉴是很多的。我有一个学生叫飞氘，他硕士期间做过一个研究，发现欧美的科幻差异是非常大的。在欧洲地区，科幻文学一直是在所谓的主流文学的范畴里边的，从来没有在流行文学的范畴里面。只不过科幻小说到了美国以后，进了地摊，才逐渐地转变成美国现在的这种类型文学。在欧洲，人们主要还是希望科幻文学能够表现一种时代的状况，对现实要进行批判；在美国呢，科幻则是一种专业化的工具，美国人强调科学，强调技能专业化，他们希望科幻也是一种专业性的东西，它属于它自己的专业领域。这是在管理学家泰勒以后开始的趋势。但是美国的这种趋势，恰恰符合工业时代的要求。这也是为什么到20世纪60年代以后，在影视技术成熟以后，科幻产业的重心马上从小说转到电影。今天的小说已经萎缩得很厉害，主要是电影在产生影响。至于欧洲那边的情况，欧洲也受到全球市场的冲击。我去欧洲考察过，了解到从苏联解体后，东欧的图书市场立刻就被美国的比如像阿西莫夫这样的作品占领了。这就是资本的力量、市场的力量。回到主流文学作家、纯文学作家写科幻这件事，就是说我们的时代有一些内容，是只有通过科幻才能够展现出来的，所以很多纯文学作家会尝试用科幻来表达他们的想法。像历史上大家谈得比较多的主流文学作家的介入，有蛮多的例子。像苏联的小托尔斯泰、扎米亚京、普拉东诺夫、布尔加科夫等，是介入过的。美国的马克·吐温、爱伦·坡，这些人都介入过。至于英国作家，介入得就非常多了，比如说威尔斯。威尔斯其实一直是主流作家，他是改变那个世纪末的文艺风潮的人，他的文学其实就是主流文学。在美国呢，介入科幻领域最强的，就是小库尔特·冯内古特。到现在为止，我都觉得他的作品是最好的。最近一些年为什么会更多作家大规模介入科幻？是因为最近一些年现实发生了重大的改变，科技已经成为现实的一个不可或缺的部分，就是已经到了你不谈科技就没有现实这么一个状况。因此作家会越来越多地介入到科幻的领域。再有就是现实和未来之间的这种碰撞，今天已经是未来无限介入现实，甚至可以说未来昨天晚上已经到了。在这个状态下，所谓的主流文学作家要写现实的话，一定会进入到一个科幻的状态。这是不言而喻的。 飞 氘：惭愧，虽然注意到了这种现象，也很感兴趣，但还没有找到机会好好学习这些作品。只能粗浅推测：近几年科技变革深入到我们的日常生活，人们感到很多科幻的议题正在成为现实，所以越来越多作家感受到了科技创新带来的焦虑和亢奋。另外，可能和20世纪80年代的作家发现了拉美魔幻现实主义可以成为一种文学表达的出口和方法一样，作家们又发现科幻可以成为一种间接切入现实的路径吧。我猜的。 王十月：可能每个作家的出发点不一样吧，但就我的观察，这些作家在写作中融入科幻元素，更多是因为作家感受到了科技对生活的改变，而这种改变不容忽视。但是否能成为一种文学现象，还有待观察。 李广益：这是好事情，说明我们的作家对社会现实的认知程度有所提升，知道高技术的应用以及由此出现的变化已经是当代社会生活的重要乃至核心内容，因而开始尝试科幻的思考和写作方式。不过应该指出，这种趋势在西方早就出现了。随着中国社会工业化进程的延伸，这种文学现象可能会越来越醒目。 李宏伟：这种谈论方式主要将“科幻”当成器，这样也很好，多了一种器、技巧、角度、思维方式，至少也能让写作变得丰富一点，但这种谈论方式也遮蔽了更重要的问题：在道的意义上，所有的写作、艺术形式，乃至所有的人类活动，竞争的起点是一致的。 唐诗人：我很看好这种创作取向。毕竟，这么多年来，中国作家的创作都太简单、太日常、太私我化了，借用科幻写作的一些思维方式，包括关注现代科技带来的更普遍的生活变化，或许可以促使当代作家去拓展自己的写作视野，帮助他们从题材到思想都变得开阔起来。作家应该对宏观的、未来的、人类性的问题保持探寻和思考的兴趣，否则写作就容易沦为小打小闹的文字游戏，目前就有这种毛病，所以我很希望当代作家可以把科幻思维当作一种更好地表现现实和介入当下的方法，拓展文学的意义。 主持人：您如何看待科幻小说和科幻电影？ 唐诗人：电影而言，我最喜欢看的就是科幻电影，即便类型化的，也可以看得很过瘾。但是，我们国产片里真的太缺乏好的科幻电影了。为什么国产科幻片不行，我觉得不一定是技术问题，而是创意不够，理念也不行，做出来的东西既没有技术，也没有哲学，非常扁平、简单。对于科幻小说，我也会看，但很多都不满意，用文字表达的东西，我需要它有足够的文学修养，只有故事是不行的。 吴 岩：小说和电影所处的科幻产业的发展时段不同。在今天，小说已经大范围地衰落，让位给电影。电影的下一步呢，我估计是让位给游戏。就现在来看，最终极的艺术形式可能是游戏，当然，游戏还没有充分发展起来。 飞 氘：电影从一诞生，就和科幻有着紧密的关系，比如梅里埃的《月球旅行记》。科幻小说则只是小说艺术的一个部分。科幻电影显然比小说更有大众亲和力，并且很可能最终和游戏、虚拟现实融合，最后打造出一个虚拟的自由王国幻象。在这种趋势下，小说前途未卜。 李宏伟：小而言之，它们以形象化的语言，让我们理解科学、技术与人的关系；大而言之，它们提供的形象，向我们展开因为精细化分工，因为认识不足，这个世界原本无法廓清的那一部分。在所有被划入“类型”的作品中，科幻小说与科幻电影是最执着于“认识人类自己”的，也是作用最大的。 周丽昀：很多科幻小说和科幻电影，其实是以前瞻性的视角，去思考科学技术与人类未来的关系。通过形象地刻画未来的种种情境，让人们能身临其境地感受我们可能面对的未来，从而反思我们当下的科技发展：当前的科学技术现状是什么？我们可能走向哪里？并通过一些多元视角和价值观的讨论，探索我们该往哪个方向走？在科技与人文的张力中，去构建一个更加美好的有利于人的发展的未来世界。 王十月：没有特别的看待。在我的眼里，它们首先是小说和电影，而且也只是小说和电影。它们一样在写人，写人的生存与困境。 李广益：对科技所改变的现实和未来世界进行思考和呈现的两种艺术形式。内中都有不少套路化的平庸之作，但也都贡献了荡气回肠、历久弥新的经典。 邱 剑：喜欢，科学性与趣味性共存，视觉与脑洞大开的享受。 主持人：这些年，现代技术在不少领域有较大的推进，比如人工智能的发展。您如何看待这一现象？昆德拉在《小说的艺术》中曾经谈到现代社会可能存在这样一种困境：人所创造的事物会赛过自身，被人类的造物所奴役。您觉得人工智能的发展是否会造成这样一种困境？ 李广益：人类文明是加速度发展的。科幻文学无数次想象的人工智能终于开始深度渗透现实，可以说是水到渠成。从前我也担忧过人被人的造物所奴役甚至毁灭，而现在我的想法有很大改变。人类的一部分乃至主体将会接受对自身的改造，而与人工智能的融合就是一种重要的改造方式。固守人类“原生态”的“人类原教旨主义者”会陷入深刻的困境，但与其说是被人工智能所奴役，不如说是被借由融合人工智能而空前强大的“新人”所宰制。 唐诗人：我觉得我们没必要太担忧。历史上很多重要的技术突破，都会引起人类的担忧，有些甚至导致了迫害。至于昆德拉说的这话，我认为这不一定适用于人工智能这些科学技术，而是指一种普遍状况。比如我们创造的手机，我们今天不是被手机奴役着吗？甚至最简单的房子问题，我们今天都被房子奴役着？我们都是“房奴”，这些都是人创造的。当然，未来人工智能对人的奴役方式肯定不一样，可能是直接把人当作奴隶，把人类返回到原始奴隶时代，这很可怕。但我觉得，与其害怕科技，不如去防范权力对技术的渗透。当权力和技术、资本合谋的时候，人类就基本上返回到了奴隶时代。 吴 岩：我认为有三种人工智能。一种是所谓的历史性的人工智能，就是从图灵，从电脑技术，从控制论技术逐渐发展起来，到今天的深度学习，那些很有意思的卷积层算法等等。这些今天所谓的人工智能，它的发展是有历史路径的。第二种是政治性的人工智能。这主要是各国看到人工智能比较重要，纷纷做出了一些政治性的选择。比如各国都出台了一些宣言和法案，一些想要繁荣人工智能的促进性的想法。这是所谓政治性的人工智能。第三种呢，我把它叫作想象的人工智能。它泛泛地存在于大众的脑子里，存在于文学作品里。想象的人工智能非常多，非常复杂。它的走向，它的发展方向，它的各种各样的观点以及背后的各种内隐理论，都是非常不一样的，而且远远没有受到应有的关注。对这种人工智能的关注，可能会使人工智能事业有大的变化。我一直在推动这种关注，我在几个地方做讲座的时候，都会讲到想象的人工智能。科幻小说就是想象的人工智能中资料最丰富的富矿。至于一个人被他所创造的创造物奴役的状况，那不用说昆德拉，从马克思、从异化的这些角度就完全可以开始讨论了。像《弗兰肯斯坦》这样的科幻作品，也都在讲这个问题。我觉得这并不是一个紧迫的问题，并不是什么新的问题。新问题在于，过去我们认为文学是人学，认为小说是文艺复兴、是启蒙运动以后、在现代化过程中发展起来的文化表征。这是一种以人为核心、以人为基础来观看世界的结果。但是，现在我们正在质疑这种看法的正确性。莫言得了诺贝尔奖以后的第二天，中国社科院开了一个关于中国想象力的大型会。在这个会上，刘慈欣也把这个问题提了出来。他说，文学在整个宇宙的长河里边只关心人类的这点儿事情，这种状况值得怀疑。以人为出发点看待世界的这种文学，真的是包容一切的、永恒的文学吗？他说，现在能不能倒过来看，就是说，实际上宇宙的整个的发展、自然历史的变化也是文学的一个必须表征的内容，但以人为基础的文学并没有相应地对它们进行表达，并没有把这些状况包括进去。这其实是一个很重要的问题。那就是我们的文学是不是应该脱离启蒙运动的那些狭小的视野？我觉得他说的这个是一个真正的困境，就是说，人要开始放弃原来的视野，建立新的视野。包括现在动物研究也是这样。为了证明人的伟大，启蒙时代的一些人会故意强调人与动物之间的不同。但是实际上，人和动物之间的差异，在遗传学上并没有他们说的那么大。至于说非遗传方面的这些差异，这都是人强加的一些表扬自己的东西。在今天看，文学到底为什么、文学是什么的问题，我觉得更紧迫。这其实是一个更严重的问题。 周丽昀：我对人工智能的发展持一种谨慎乐观的态度。之所以乐观，是因为人工智能的发展将会为我们创建更加智能、便捷的生活和未来。这是符合时代发展趋势的，一味地拒绝，既不符合历史也不符合逻辑。而之所以说是谨慎乐观，是因为人类也要意识到发展人工智能可能存在的风险，要注意设限，而不是任由其发展下去。比如说，不能发展具有情感、意识的人工智能，否则人类真可能陷入昆德拉所说的那种状况，出现像《机械姬》《I，robot》等影片中出现的那种结局。希望人与人工智能可以和谐共处，人与人工智能完全平等、相互尊重是一种道德理想，就和人需要把自然当朋友一样。可是，这也只是一种道德理想，在现实层面很难有实际的操作性，甚至会存在巨大的风险。 王十月：人工智能的发展，是人类文明发展到今天的不可阻挡的前进方向。我并不认为，昆德拉所说的就是一种困境，人工智能如果将来有一天赛过人类，甚至淘汰人类，也没有什么好操心的，智人进化到今天，不是淘汰了世界上大多数的动物吗？一切顺其自然。不要把人类看得多么了不起，人类不会成为永恒的物种，或者说，今天这种形态的人类，不会是永恒的形态，地球没必要为了人类而转。 飞 氘：也许吧。但是可能也没办法。我们又不可能停止人工智能的发展，因为有这个需要，那么结果可能是无法避免的吧。其实，换个角度想想，人生在世，谁不是奴隶呢？不是他人的奴隶，就是自己的奴隶，成为人工智能的奴隶也不一定更糟糕吧。说到底，就算人类灭亡了又怎么样呢？恐龙不也灭亡了吗，所幸还有人类缅怀它们。如果人工智能比人类更好地适应这个宇宙，也许人类灭亡后也会被自己的造物所缅怀，以这种方式继续存在也挺好。 李宏伟：人工智能造成的不是困境，是挑战，挑战人类对自我的认知，挑战人类对“人之为人”究竟如何定义。比如说，如果人机融合，人工智能可以视作人类主动的进化选择；如果人类自外于人工智能，则迟早会被驱逐，乃至被取代。 邱 剑：有利于某些疾病的提前发现、治愈，但是，人性太贪婪，控制不好，这项工具落在撒旦手里，人间会多几层地狱。 主持人：再有就是生物技术的发展，比如前些时候的编辑人类基因事件。您如何看待这种直接作用于人的生物技术的发展？ 李宏伟：生物技术迟早会作用于人，理想状态是，我们解决好了安全、公平等问题，排除一切隐患后，稳妥地缓慢地推进，但现实不会达成这种理想状态。这很有意思：这是人类完全能够自主决定的事，却仍旧不可能按大多数人的意志走。既然如此，我们只能祈求并相信好运。 王十月：编辑人类的事出来后，我写了一个帖子，《五百年后谁著史，基因编辑，天使还是魔鬼》，我的态度是，看今后的历史由谁书写，如果由基因编辑人书写，那么，2018年，是他们的创世纪。贺教授，是他们的神。而站在今天人类的立场，我们会觉得一切有违人道主义的事物都要警惕。 飞 氘：虽然知道基因编辑人类这个事迟早要到来，但是没想到会以这种方式到来。当时看到新闻时的震惊感，类似于某天忽然宣布人类已经和外星人取得联系，有一种“从这一刻开始，世界已经不一样了”的体验。很多人都会以为，再怎么样，这个世界总还有一些所谓的共识和底线吧，结果却发现，只要利益驱动足够强，就会有人不顾一切。最可怕的是，这些人还把自己打扮得很高尚，有一套冠冕堂皇的理由。所以说，现实比科幻精彩多了。不过，后来看到韩松的微博，说这也不过就是多了一种死法而已，忽然觉得没什么大不了的。 吴 岩：生物技术的问题和刚才那个问题有一点关系，是关于后人类的问题。就是说，当人在技术的指导下，在技术逐渐发展以后，将来这个机器人，甚至是引来了外星人以后，会产生一系列所谓的后人类。人机结合的这些变化，人的基因改造，等等，这些后人类状况该如何面对？要对此进行思考，恰恰是和刚才我讲的也有关系，那就是以人为基础的文学太小了，是不是需要一个大的文学的延伸。 周丽昀：科技的研究和应用是有限度和禁区的，人类应在科技与伦理的博弈中前行。如果说科学技术的发展是一匹奔驰的骏马，那么伦理就是制约它的缰绳。科学技术更多的是在解决能不能的问题，而伦理主要是解决该不该的问题。对科学技术的发展不加限制，后果是不可想象的。从人性和伦理的角度，不是所有的科学实验都要去做，科学家必须有自己的社会责任。针对直接作用于人的生物技术的发展，当务之急是要加快制定相应的技术规范与伦理指南，从而严密防范伦理失范行为的发生。 唐诗人：其实，我一直觉得，如果这个技术已经经过了各种实验论证，有安全保障了，那造福于人类也是好事。前提在于，这个技术是安全的、平等的。我们现在对技术的恐惧，不是害怕技术本身，而是恐惧于技术被“坏人”利用，所以还是使用者的问题，而不是技术本身的问题。但是，“人”是复杂的，如何保障使用、操作这些技术的人始终是“好人”，这是非常难的，几乎不可能。或许，解决的方式是建立科学的的管理制度。 李广益：大势所趋，当然最好是用一种适当的节奏推进。会造成诸多伦理问题，但和人类整体的发展乃至升华相比，这些问题不构成绝对的障碍。 主持人：除了人工智能和生物技术，还有没有哪一项技术的发展给您带来了巨大触动，是您所非常关心的？ 王十月：虚拟现实。我认为，虚拟现实，将有助于我们更真切地认识自我，认识世界的本质。人工智能改变的是我们生活的世界，生物技术改变的是我们的肉体，而虚拟现实将改变我们的精神世界。 李广益：虚拟现实。准确地说，这项技术还是未来时，不过信息技术的发展终将使之实现，而科幻小说已经揭示了它对人类生活可能造成的巨大影响。在一个虚拟世界过上自己梦寐以求的幸福生活，对于很多人来说是个无法抵御的诱惑。相比之下，宇航技术在可预见的近未来能够取得的进展，实在不那么激动人心。 吴 岩：现在大家还经常提到量子科学，它的这种远距离的信息传递，还有量子科学里面的不确定性，等等。这些在技术上的实现可能带来的变化，也是非常大的。现在的技术变化是一种综合性的，这个原来有人说过，说每个世纪好像在前半段的时候，科学技术的变化特别大。上一个世纪前半段就出现了相对论、量子力学，一下子这个社会改变很大。现在呢，我们的技术发展改变很大，但是真正的理论性突破还没有。如果有的话，那这个可能就是更重要的一些变化。 周丽昀：大数据。大数据的发展的确对社会的发展带来很多益处，但是大数据带来的网络空间安全问题以及数据泄露、隐私保护等方面的问题也越来越多。在大数据时代，每个人几乎都成了透明人，没有隐私可言，这本身就是极大的风险，甚至走向人的“诗意地栖居”的反面。 飞 氘：特别让我触动的是，今天的监控网络这么完善，对个人信息的采集与识别技术如此发达，可是，很多大众关心的案件里，视频录像却经常神秘丢失。这种技术的无孔不入和关键时刻的退出，让人很无奈。 唐诗人：交通工具吧，我们如今花在“路上”的时间还是太多，我希望交通工具继续实现技术突破。 李宏伟：航空航天技术，但这首先是惊奇：首次登月五十年以来，人类在太空的足迹居然停滞不前。好在，局面似乎在改善。 邱 剑：航天，外星球探索技术。 主持人：您能接受或向往过一种赛博格的生活吗？ 周丽昀：不管我们是否接受和向往，在当今时代，某种意义上，我们都是一个赛博格，因为技术已经如此强势地内化到人本身。技术可以取代或者延伸人的身体，尤其智能手机等移动互联网的出现，把每个人都纳入技术之网中。在这样一个时代，我们要做的可能不是拒斥赛博格的生活，而是如何与这种方式和谐共处。 吴 岩：我现在就是赛博格。我们每个人不都是赛博格？您看，现在我身上有人工的制品，我腿上也有钉子。我一直是以这么一种状况在生活，这个生活确实让我得以康复，但同时呢，又给了我很多担忧。因为我那个钉子后来一直没取出来，我一直在担忧它会不会生锈，会不会已经让我的身体产生癌变，等等。这种生活并不是说它是一劳永逸地解决了问题，而是人永远是在烦恼中的，也许是您前边提到的海德格尔所讲的操心状态？我可能乱用了概念。但这确实是一种新的和机器共存的生活，或者说一种转向机器的生活。遗憾的是，这种进步不能解决人的忧虑。长寿或永生，也不可能消除忧虑。 李广益：接受甚至向往。克服自身的局限性，走向文明的更高阶段，对人体的改造是基础性工作，而赛博格是主要路径之一。 飞 氘：更期待彻底变成机器人，这样就没有病痛了吧。或者数字化生存估计也不错。 唐诗人：说实话，我很向往。我希望生活在各种空间里，去体验不同的生活。 李宏伟：在可以实现以前，是乐观的愿意尝试的，但在真正实现那一天到来之前，尤其是降临到自己身上之前，还无法确定自己是不是叶公好龙。 王十月：当然能，为什么不接受？ 主持人：能否谈谈您的技术观？您认为技术是价值中立的吗？ 吴 岩：我认为技术是有一定的方向性的，就是开发出什么样的技术，有一定的方向性。而且，价值观本身就就是技术的驱动力之一。我举一个简单的例子，以西方哲学为基础的今天的这种人定胜天的价值观，打开了对自然认知的大门，让我们穷极宇宙抵达夸克，带给我们今天的状态。但如果设想没有西方这种哲学引导的科学和技术，而是以中国的哲学和技术观去发展，结果会很不一样。中国文化里边，人与自然关系的最高的境界是强调人融入自然，依此价值观会发展出一系列融入自然的技术。让这种技术无限发展，你会看到的是这个人就消失在你面前，他仍然在这个宇宙里边，在这个宇宙的缝隙里边，在宇宙中的低洼地里。这是有可能的。就是说，不同的价值取向会产生不同的技术。 王十月：判断事物价值的，是人或者说是某种智能生物或者人工智能。不同的立场得出不同的结论。正如我们前面讨论的基因编辑技术，站在人类今天的立场，你认为这样的技术是不人道的，可是站在几百年之后，当人们普遍受益于这一技术时，今人的感受和价值评价，在他们的眼里是无足轻重的。再比如一些抗癌新药，用小白鼠做实验，然后取得成功，推广，造福人类，可有谁会在意小白鼠对这一款新药的价值判断？ 周丽昀：在当今时代，技术很难完全中立，技术或者技术物可能会是一种道德化的行动者的一部分，负载着伦理意蕴。我们可以更好地进行技术物的道德设计，使技术更好地“引导”人的发展。比如马路上的减速带、地铁的闸机口等等，都起到了类似的功能。荷兰的技术哲学派对此很有研究，值得关注。 李宏伟：时间放得更长远来看，技术到目前对人类社会发展起到的作用还是正面多于负面。在技术的应用上，人类可能会走弯路，但会再回到正道上来的。“中立”与否其实潜藏着判断机制，按现代“多数人获胜”的民主机制判断，技术显然不是中立的，它经常成为新式剥削、压榨的帮凶，如果按“有利于人类整体发展”这一精英或者说独裁式机制判断，技术不说是有益的，至少也是中立的。 唐诗人：技术可以改造人，这是肯定的。今天的人已经离不开技术，剥离各种各样的技术，我们可能就跟原始人差不多。我是技术乐观主义者，我渴望技术来改造我们。技术是否价值中立，此前的或许是，但不远的未来的可能就不是了。 李广益：技术不是价值中立的。说到底，某种技术被发展出来，总是为了实现人的某个目的，其中也就倾注了人的价值取向。 邱 剑：技术是中立的，人性是多面的。 飞 氘：我觉得对上面几个问题的回答已经表明了我的看法。 主持人：海德格尔在晚年曾对技术的发展表示极大的绝望感，认为“只还有一个上帝能够救赎我们”。您有这样的绝望感吗？在您看来，人们是否有可能利用好现代技术并让世界能够往好的方向去发展？如果可能的话，人类又该如何行动以便创造一个更好的世界？ 飞 氘：现实一点来看，太难了。我们看过了多少海洋生物因为吞噬大量塑料而死的新闻，可又有多少人因此少叫外卖了？人这种动物，挺矛盾的。就算眼光不短浅，可是眼光和思想之间、思想和行动之间，往往又差了十万八千里。可是，还是得继续活着呀。所以这时候就需要鲁迅先生的辩证法：绝望之为虚妄，正与希望相同。我也不知道人类怎么样能创造一个更好的世界，只知道，要想活下去，就只能穿透绝望本身的虚妄性。毕竟，人类历史上也有过很多黑暗的时刻，最后靠着顽强的生存意志和战斗意志，人们坚持到了黑暗过去的时刻。所以，如果有一天人类被人工智能、外星人或什么其他的东西奴役了，首先可能还是要相信“未必就没有希望”这件事吧。 吴 岩：今天是比过去悲观性更强一点。这是无法改变的，因为技术的发展有它自己的逻辑。这种快速的变化，是我们没有准备好的。就像基因编辑的问题，伦理方面的问题还没有想清楚，就开始做了，这样的话就会产生很大的问题，现在我们已经走得太远了。因为技术本身会受到资本的驱动。还有一点就是，技术创新本身就有一个大家都想知道下一步会是怎样的这种好奇心的驱动。这东西呢，可能会带来一个毁灭，现在比过去更趋向毁灭的状态。过去我们总是讲，再污染一点环境也没关系，海洋那么大，空气那么多。但现在我们已经发现其实海洋和空气都被破坏了，没有好地方了。现在退了一步，说宇宙还很大，还有巨大的发展空间。刘慈欣就觉得宇宙很大，可以流浪地球，可以到别的地方去。在这点上，我跟刘慈欣的观念就很不一样。实际上，可能没有那么容易，如果把宇宙想象成绝对巨大，那么人类的破坏力量也绝对巨大，只不过跟现在考虑的量级不同而已。 周丽昀：未来世界会有各种可能性。正如我所一再强调的，要想创造一个更好的世界，就必须对技术的发展和应用设置限制与禁区。这里的禁区不是“哪一个具体的人”赋予的，而是在科技工作者、人文学者、媒体、政府、企业、市场等多种因素的“磋商”中形成的。我们现在的讨论，就是在为以后的机器人的发展“设限”进行必要的准备。比如可以克隆医疗用的器官，但不能克隆人，这是禁区；基因编辑技术可以用来治病，但不能用来定制婴儿，这也是禁区。 李广益：没有这样的绝望感，但也不感到十分乐观。今天我们对现代技术的使用，一方面催生了一系列新的可能，另一方面总体上仍然指向资本主义秩序的巩固甚至强化，这和我上文认为技术非中立的看法是一致的。利用好现代技术建设一个更美好世界的可能性始终是存在的，但这首先要求我们破除对各种“普世价值”的迷思和执念，回到更为本原的人的生存和发展的需要。需要强调的是，我们在思想和行动中必须保持必要的现实感，不能沉浸在完美社会的想象中。承认一个比今天更好的社会仍然为诸多问题困扰，会使我们更有机会生活在这样的社会当中。 王十月：对技术的发展绝望真是多余的，如果真这样，那我们应该回到原始人类的时期，我们甚至不该掌握火。人这一物种进化到今天，每一步，都伴随着技术的进步与发展。我想当人类开始学会并控制了火时，远古的哲学家，说不定也有过如同海德格尔晚年的绝望。 李宏伟：海德格尔的绝望是否有一个他没有意识到的前提，人类有死且只能拘囿在地球上？突破这两个前提，会不会好些？至少，当人类不死，至少寿命达到一个超出海德格尔同时代人类的想象极限，以及当人类走出地球，遍布在漫漫太空中的不同星系时，“上帝”的定义也将发生巨大改变。也许，在终极意义上，突破了这两个前提，人与人性仍旧和今天一样，那我们先往前走，到了那一步再说。 唐诗人：其实，我经常会蹦出一个很悲观很反人类的看法，就是与其相信机器，也不要相信人。这是我对“人”的悲观情绪反应。现实中的“人”总会有各种缺陷，总有一些人去做一些你无法理解的事情，尤其面对着今天各种人为造成的悲惨事件时，我就会对“人”感到失望。当然，我这观念也很可怕，很多灾难片的最大反角，就是对人类失望的高智商人物。所以，对于现代技术，信任也好，不信任也罢，要紧的不是利用技术来干什么，而是人能干什么、不能干什么。利用技术去创造一个更好的世界，这个愿望是好的，但什么是“更好的世界”？这也是需要警惕的。最好的行动，或许就是不管做什么都要有反省精神吧，人要时刻警惕自己的欲望。 邱 剑：我没有。社会将在善恶、好坏之间平衡，上帝和谐了一切。 主持人：能否谈谈您所想象的未来世界是怎样的，人在这个未来世界中将处于什么样的一个位置？ 邱 剑：人类将从某一类烦琐、重复、无聊的工作中解脱出来，投入到另一类烦琐、重复、无聊的工作中。阴谋家负责造势，商人负责数钱，技术人负责革新，上帝负责重启另一轮迭代。 吴 岩：我很怀疑有人类的未来还能够持续多久，因为人现在做的事情和人所做的毁灭的这种状态，两者之间的速度是不一样的。我记得我在北师大工作的时候，曾请一个在美国工作的华裔工程师过来讲座。他说他计算过，如果科学技术能够以现在的14倍的速度发展，就能够解决世界上的所有问题。当时我就很震惊。我觉得现在的这个速度，已经让我们对科学技术的负面影响应接不暇了。田松教授给我举过一个例子，说北京周围有八个垃圾坑，这几个垃圾坑早晚会把北京全部埋住。要以14倍的速度发展真的是很吓人的，我觉得能够不毁灭就不错啦。这是我对未来的想法。 周丽昀：我比较认同大卫·汉森所说的，“人类将进入与机器人共存的时代”。根据目前人工智能发展的速度和趋势，不管人类情愿与否，在未来世界，人与人工智能共存都将由可能走向必然，未来将会是一个多元主体共在的时代。至于人在其中将处于什么样的一个位置，得看人类是以何种形式去发展技术、应用技术以及如何进行世界的治理。 李宏伟：我理想的未来世界，个人将可以从整体上把握整个世界，与世界构成真正亲密的“完全理解”的关系。那时候，人不必再操心人在世界中所处的位置。当然，那时候，“个人”这一个概念肯定会消失。 王十月：我想象的未来世界，人是脱离了肉身束缚的，是一缕纯意识，是宇宙中的能量。或者，我们现在生活的世界，不过只是未来某个人类意识一瞬间的产物。 李广益：在我的心目中，不算过于遥远的未来世界大概是这样的，一部分人抛弃了肉身，以数码形式生活在虚拟世界当中，另一部分人则拓展到太阳系的各个角落，并通过改造自己来适应居住地的环境。即便是留在地球上的人，大多数也会对自己进行程度不一的改造。总的来说，人类的形态会变得极为繁复，会发生远远超过如今的种族分化，由此也会产生大量的隔阂乃至冲突。在这个大体以太阳系为范围的未来世界中，人类，如果这些很可能从形态到思想都存在巨大差异的智慧生物还能统称为“人”，整体享有远超过往的自由。之所以如此，是因为人类在改造世界的过程中，真正地改造了自己。 唐诗人：《西部世界》最新一季的结局里，不是机器人想变成人，而是人想变成机器人。为此，可以的话，我就想象一个和谐的未来吧。未来，机器人有了人的能力，而人也有了机器人的能力，于是未来世界的机器人和人就像今天世界各种不同体质、不同民族的人之间一样，相互争斗，也相互帮助。 飞 氘：未来，人类会把自己变得更面目全非，可能和今天的我们，从思想到身体到社会组织，都全然陌生，以至于我很难想象。但不管怎么样陌生，还会有一少部分文学艺术的经典会传承下去，未来的人会试着通过它们来理解我们，这或许就是文学艺术存在的意义吧。 本文原刊于《江南》2019年第2期 (责任编辑：admin) |
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