诗歌语言与时代精神生活——舒婷、于坚、陈仲义、树才、吕约对谈
http://www.newdu.com 2019-09-11 十月文学院（微信公众号 newdu 参加讨论
编者按： “十月文学馆·丽江古城”，由北京十月文学院与世界文化遗产丽江古城保护管理局携手共建，为“十月作家居住地·丽江古城”本部。它是北京“十月”文学品牌在海内外设立的首个形象展馆，集文学成果展示、作家创作交流、青年作家培养为一体，是肩负多重使命的文学基地，也是丽江古城首处以文学为主题的特色文化院落。 7月12日，“十月文学馆·丽江古城”公共活动之“名家讲堂”在丽江古城雪山书院举办，对话由十月文学院常务副院长吕约主持，舒婷、于坚、陈仲义、树才、吕约等著名诗人和评论家，围绕“诗歌语言与时代精神生活”的话题，进行了一场诗意盎然的文学对谈。  讲座现场 吕约：今天诗人对谈的主题是“诗歌语言与时代精神生活”。生活包括两个层面，一个是物质生活，也就是物质层面的日常生活，衣食住行等等。人除了物质生活之外，还要有精神生活：你的心灵和情感，你的思维活动，你的灵魂怎么安顿。精神生活虽然肉眼看不见，对人来说却很重要，它是心灵幸福或痛苦的根源。一个健全的人，应该既有物质生活，也有精神生活。但在不同的时代，这两种生活的比例会有所变化。比如，八十年代，物质生活比今天贫乏得多，精神生活却特别活跃，诗歌、文学一度占据了时代精神生活的中心。和那个时代相比，今天的情况发生了很大变化，物质生活空前繁荣发达，精神生活是否同样如此？悲观的说法是，诗歌和文学边缘化了，意味着当代精神生活的空虚。比较理性的解释是，时代更多元了，不再是一种东西占据一个中心，这是时代解放的标志。 诗歌，既是个人的语言表达方式，也是一个时代精神生活的缩影，是它的语言结晶。无论是古典诗歌，还是已满一百岁的中国新诗、现代诗，都是如此。好的诗歌语言，应该能塑造和提升这个民族的精神生活。这是理想的诗歌语言，不一定每个诗人都能实现它，但它可能是所有诗人的最高梦想，也是读者对于诗的最高期待。诗人们如何理解诗歌语言和时代精神生活的关联？ “一个诗人就是一个‘东巴’” 于坚：纳西族过去有一个伟大的神，叫作树神，是纳西族的精神领袖。纳西族过去是有精神生活的民族，他们在劳动之余是崇拜这个神灵的，神灵带给他们文字，带给他们歌舞，使他们不会被局限在枯燥的劳动之中。纳西族人劳动，收获，传宗接代，但是还必须要唱歌，如果你的谷仓里堆满了大米、猪肉、盐巴，但却不能唱歌，那也就意味着你不会拥有爱情。所以纳西族过去是有精神生活的。但在今天，情况很危险，一个民族如果除了物质，除了物质占有量的多少，对其他事情都不感兴趣，那么精神生活就会变成一片黑暗。 这个时代物质生活很发达，金钱和物质占据核心，精神生活却让人不安。我很早就接触过纳西族，那时候纳西族最尊敬的是“东巴”，是最优秀、最杰出的人，是唱歌唱得最好、跳舞跳得最好的那个人，现在完全颠倒过来了。过去“东巴”就是纳西族人精神生活的导师，比如诗人、歌手、医生，等等。一个地方没有“东巴”，大家就都跑掉了，根本待不下去。三十年前我去纳西族的村庄，还遇到过最后的八十多岁的老“东巴”，会招魂，会说法。那里并不是一个生活很容易的地方，要爬高山，种地是种在石头之间，最多收获一些土豆之类的东西，但是为什么村庄里的人可以一代一代地待下去？因为“东巴”在村庄里。“东巴”之后是藏传佛教的寺庙。这些功能性的、宗教性的东西的存在，使这个地方的人在精神上有了寄托，不仅仅是像动物一样，吃了睡睡了吃，弱肉强食，比谁的力气大；“东巴”就是要让你知道我们是人，让你知道人和人之间要相亲相爱，四海之内皆兄弟。不能说你的生意做好了，就开个连锁店，把所有东西都垄断起来，别人就活不下去了。这种世界观很恐怖，也影响了我们纳西族。 所以，要重新思考我们和精神生活之间的关系。没有精神生活的生活，我认为是不值得过的，那是一种动物的生活，而我们这个时代比过去任何一个时代都更需要强调精神生活。中国在物质生活方面已经非常强大，但我们的精神生活如何呢？我们还是不是一个有爱、有欢乐的民族呢？过去的四十年，大家都不想这个问题，想的是钱挣够就可以，现在的问题是，挣那么多钱干什么？有了钱不等于是人。我是谁，到底要什么，到底要做什么，这在今天成为了一个比“富起来”更加重要的问题，当大家开始想这个问题的时候，脚步会慢下来，不再是急功近利地追求财富，我认为这是中国当下一个潜在的进步。丽江也是一样，如果游客来这里旅游，不能对纳西民族、对玉龙雪山、对金沙江、对大地产生一种敬畏，只是认为这里住着一些生意人，那么这种文化就是失败的。 诗人到底是什么人？很多写诗的人并不明白这个问题，他们可能认为诗人就是一本刊物上的某个名字。这是最低层次的诗人。他只是一个作者，而不是诗人。对我来讲，一个诗人就是一个“东巴”，大诗人就是大“东巴”，小诗人就是小“东巴”。诗人就是民族精神教堂里面的牧师，他是通过语言来“招魂”，通过语言来为这个民族坚持某些古老的价值观。我的意思是，诗人不是一个作者，而是时代精神的引领者。他不仅仅只是写一些漂亮的词句，在那里无病呻吟，他要起到“东巴”从前在纳西族的那种作用。 吕约：于坚用“东巴”来比喻诗人在精神生活中的作用。“东巴”也就是通灵的人，中国和西方对理想诗人的形象都有这样的描述。比如，《楚辞》里很多诗篇都是与神灵对话，是通灵的语言，有人认为屈原就是楚国的一个大祭司。西方也有这样的观念，法国诗人兰波就认为诗人是“通灵者”，能在地上和天上、人和神灵两个世界之间传递信息。 “当代生活中蕴含新的可能，新的诗性” 树才：于坚刚才的发言，其实是对自己、对诗人的一个最高要求。所有诗人内心都向往于坚刚才所描述的精神境界，拿这个眼光去看，我们今天的精神生活的确有很多不堪。但我比他乐观一点，我觉得我们的时代，既有让人失望沮丧的一面，也有令人振奋的一面。我觉得乐观，意思是说这个时代还给了我们一种新的可能性。 中国一百多年就在做一个现代国家的梦，我们本来没有准备好，但是西方列强不管你有没有准备好，他要逼你做生意，你不按他的规则做，他就用大炮轰开你的海关。所以我们有一个时代精神，就是现代性，一开始是被迫接受，后来转变成为主动追求。这是两种心灵状态，一种是没有准备好，之前很满足于自己超级稳定的社会结构，也就是封建社会的结构。它把统治者和神混为一谈，把我们所有的希望都寄托在由人统治的社会。在被打败以后，我们激发起了对现代的一种过分的渴望。到了什么程度呢？居然把古老的汉字、文言文当作是中国当时弱小贫困的原因，要把它丢掉。我们原来的汉字，比如“愛”这个字，现在挖掉了中间的心，让人觉得触目惊心。“愛”字再怎么简化，也不应该把“心”简化掉。实际上我们在物质上的现代化已经很好了，但是我们在文化上、精神上是有缺陷的。现代化有两个方面，看得见的东西都有了，看不见的东西呢？文化的、精神的、心灵的东西，在我们的生活中不能被简化。我们所有的技术都是“现代”这两个字带来的，它给我们的生活带来便利，也激发了我们的懒惰。它同时也动摇了以前的稳定结构，把它的边界扩大了，这就意味着有新的可能性，所以我觉得总体上还是乐观的。 在我去过的中国省份中，云南省最具有缤纷的色彩，它可以对应法国人的文化和精神生活，也就是我们经常描述的一种浪漫精神，二者实际上非常相似。那种神灵和人同在的精神，是超越了现实生活和肉体生活的。我在丽江，抬头就看到了那么宏伟的雪山，有一种崇敬之情。前几天我们几个诗人，在大理游览了两个晚上，因为下雨，没有看到苍山，到了这里，天光大开，我觉得这就是乐观的一面。我们中国前所未有地打开自己，一开始是被迫的，各种语言和文化不得不相遇；相遇的时候，一方面给我们带来压力，另一方面也给我们带来刺激。在今天，汉语变成了现代汉语，东巴文却还是像以前那样古老，这里会不会唤醒一种新的对精神的向往、对神灵的向往，这是我所期待的。 吕约：树才希望以一种乐观的态度来看待时代的变化，虽然他对这个时代的精神生活状况也有担忧。中国现代化进程到现在也就一百来年时间，从鸦片战争、五四运动到现在，中国人急切地拥抱世界文明和现代生活，物质生活空前丰富繁荣，感官欲望获得解放，而在急切拥抱的过程中也丢失了传统精神生活中好的东西，所以需要重新思考，如何建立一种新的精神生活。 树才：我举个小例子。昨天晚上见到于坚老大哥，首先跟他问好，还替一个法国朋友向他问好。他是一个热爱诗歌的法国人，在巴黎开了一个文化空间，也是一个酒吧，于坚在那里有过三次活动。于坚和舒婷的诗，不光是在云南、在中国为人所知，在法国也同样为人所知。那个法国朋友要我一定替他向于坚问好，也很希望还有其他的中国诗人到他那里去。这也是其他远方的人对中国诗歌、中国诗人的召唤。因为有舒婷、于坚这样的创作者，时代精神才得以透过语言、透过诗歌，赢得它真正的生命，并且通过翻译的力量，传达到世界各地。 “诗的功能也可以是围炉取暖” 陈仲义：于坚刚才的说法有点“愤青”的感觉，树才兄感觉像骑士，彬彬有礼。我对时代精神的态度，可能更接近老财主。 生活可以划分成两大部分，物质生活和精神生活。我先讲物质生活。物质生活的划分其实有很多层次，每个人看法不一样。对于物质世界，每天、每小时、每一分钟、每一秒，我们都身临其境，每个人的世界观、方法论不同，对物质世界的理解和看法也有很多不同。有人住大别墅，也有人住地主庄园，普通的白领阶层住两室一厅、三室一厅的公寓，更加贫穷的人租月租五六百块的房子，还有人在流浪。对于千变万化的个人对物质生活的不同理解，我们该怎么看待？从我个人来讲，我有一个标准，不管你对生活的看法是乐观还是悲观，对精神生活保持一种昂扬还是沮丧的态度，很简单，六个字——心灵感到满足，那就可以了。为什么这样讲？举个很简单的例子，古代的皇帝有三千宫女，他还不满足。如果换一个乞丐，一顿有一块红烧肉，他就觉得太满足了。这说明皇帝和乞丐的满足感取决于心灵，只要心灵满足了，就有幸福感。对物质生活，我也是这样的感觉。物质生活可以分十几个层次，可以听几百万的发烧友音响，也可以在蜡烛下自己独自拉着二胡，这两种生活都是可以过的，关键是你心灵的满足程度。所以我觉得每个人在面对物质生活时，在心灵的屏障、扩张和收敛方面要找到自己的度。不能太贪婪，贪婪绝对走向毁灭。适当地减负，这是我对物质生活的理解。 精神生活同样也能划分很多的层级，比如说宗教、哲学、科学、艺术，等等。我们读一本好书，看一部电影，听一首歌曲，到丽江旅游，都属于精神生活。我们整个生活中的最基本元素，还是对于生活的审美欣赏和艺术的理解，这是比较中等的层次。宗教是高层次的精神生活。还有层次更低的，比如我们十几个人围在一起聊天，拉家常，这也是一种精神生活，不能抹煞这样的精神生活。所以从精神生活的层面分析，有高级的，准高级的，中级的，准中级的，低级的，准低级的，但我个人觉得，也不能完全排斥那些所谓“低级”的精神生活，它也是心灵的一种满足。 回到诗歌。于坚的立场，是站在玉龙雪山上，在精神的制高点上，他可以把诗歌界定为宗教、准宗教，是神子，是普天下的福音，这没错，因为他站在人类精神的制高点。问题出在什么地方？问题出在古代，在中世纪，诗歌的功能就一直在下滑。诗歌原本是拯救人的灵魂，下滑以后变成可以净化心灵，之后继续下滑，现在诗歌界普遍感觉诗歌是一个火炉，我们几个人围着火炉，抱团取暖。如果诗歌到了取暖的阶段，还在下滑，最后会下滑到什么程度？下滑到成为茶楼上的一次闲聊、一句玩笑，甚至是一次打喷嚏。那么问题就来了，诗歌从至高无上的地位沦落到如此卑微的地步，我们应该思考这个问题。 可能我就是一个老财主的心态，一个中庸的心态。我既同意于坚站在玉龙雪山上振臂高呼，拯救诗歌，认为诗歌还肩负着为我们代言的使命，同时，我也同意把诗歌当作自己人生的一个兴趣，一个自我实现的目标。我还要公开表明，这是我思想里一个巨大的转变，即我也非常同意诗歌可以是几个人围着一个火炉取暖。我们在茶楼上泡上一壶大红袍，老朋友聊聊天，说说家常事，说说情感上的不足，诗歌也可以有这个功能。 吕约：陈老师把于坚和树才的观点界定为两种姿态，一种是愤怒的、先知式的，一种是骑士式的。他说自己的心态是“老财主”式的，这些年来观点有所转变，原来更倾向于站在玉龙雪山的高度，追求诗歌的理想境界；随着人生阅历的丰富，心态更宽容了，认为诗歌既可以承担神圣功能，也可以有世俗功能。 孔子说诗可以“兴观群怨”，从古代开始，诗（文学）就有不同的功能。它可以有最高的功能，有宗教或准宗教的功能，就像于坚所说的“东巴”。而在一个世俗社会里，一个诗人个体面临各种困境，他有自我表达的欲望，文学就是个人用语言表达自己的一种形式，不管他能不能达到玉龙雪山那样的高度，也是有合理性的。这也解放了诗人，可以更自由地去探索和表达。当然，能达到什么样的层次和境界，就看各自的造化了。 “重建‘诗教’是当务之急” 于坚：我并不是故作一个很高的姿态，站在玉龙雪山顶。我是根据中国今天的现实，每个人、每个诗人所遭遇的，发表了我刚才那些观点。树才所说的那种西方强大的物质主义，一百年前就已经开始在中国焕发了全面的、无可挽回的生命力。为什么今天大家到丽江来？因为站在丽江城里，你会发现唐诗宋词不是一堆废纸，它确实有它对应的空间，小桥流水，雕梁画栋，所以大家要到丽江来。来丽江干什么？是来寻找他的知识、他的传统。他要确认他在小学读过的唐诗宋词是不是一个谎言，丽江告诉他不是，中国人曾经就住在这样一个世界里。但是像丽江这样的古城今天也正在变成一个孤岛，而且是一个商业中的孤岛，表面是小桥流水，实质全是商业。我们也许就在这个地方拙劣地模仿着遗址，寻找古代的感觉。事实上，你穿的、用的，你的电脑手机，还有一点点是中国传统的吗？没有。这是根本无法挽回的。中国人到西方，到美国和巴黎，很多中国游客都认为那是落后的地方。在物质上，特别是中原、江南，这些地方一眼看上去要比纽约巴黎更为发达。我的发言是基于这种物质现实。 我觉得有个事情非常神秘，就是如果你拿起笔来，写“舒婷”“于坚”——这些汉字三千年前就有了，我的“于”字甲骨文里就有，是大气流动的意思，和乌云有关系。一个民族已经先进发达到如此程度，但是我们依然在用三千年前的语言写作品。我们在座的诗人，用我们所谓的现代汉语写作，写下来依然是古代文字，这中间到底是什么道理？一般人说，现代化的实现首先是语言革命，每个国家都适用：日本明治维新，是把从中国学去的古汉语变成片假名；德国的路德宗教改革运动，瞬间发展出一种平民的口语；越南是把自己的语言完全变成拼音文字。五四的知识分子也意识到了这一点，说汉字不灭，中国必亡，就极端到了这种程度。在五十年代，我小学的时候，汉字是要完全实现拼音化，我们小学课本都是拼音的，非常痛苦。说到底，我认为语言革命虽然简化了汉字，但它根本上没有成功。 这里出现了一个问题：我们所说的现代化，是英语的现代化，现代化的后面是英语，它是拼音文字。你不懂英语，没有翻译，根本看不懂高速公路的图纸，看不懂一个洗衣机的说明书。但我们竟然用古老的汉语，来实现和完成英语的现代化，这是有问题的。西方的动车、高速公路、火车、飞机，它不仅仅是技术，而是后面藏着一个大“东巴”，它后面是有上帝的。西方的技术发展，全部基于从希腊文明开始的那种对世界的理解，基于它的宗教、它的语言。我们今天“拿来主义”，先是把书拿来，现在又把它的技术都拿过来。但是在这后面，我们没有把上帝拿过来。你搬到一个现代化的房子里去，但你家里没有“东巴”，你感到非常无聊，六神无主，你住在这个房子里，觉得你不是纳西人。因为你和汉人住的房子是一样的，你的精神没有一个依托。 我讲这些，意思就是，在这样一个物质主义如此强大的时代里面，并不是说要无视那些普通人的写作，我讲的恰恰是要对中国最古老的“诗教”重新进行反思。中国的诗教并不仅仅只是少数精英，或者说诗人、使徒对大众的领导，它不是这种东西。这种诗教是一种世界观，是一种生活方式。今天，它既要是现代的，同时又要是诗意的。我们要重新考虑这个问题，怎样找到新的契合点，使我们既是现代化的、科学的、技术的社会，同时又是一个充满诗意的社会。这在过去的历史运动中是完全被忽略的，因为很多人认为，没有诗我们照样可以过下去，但我觉得过不下去。今天这个时代的精神生活之所以贫乏，就是因为我们完全抛弃了我们最伟大的诗教。西方有上帝，它的现代主义从来没有抛弃宗教，现在去法国、美国看，没隔多远就有一个教堂，吃饭时还要说“感谢主赐给我们食物”。我们虽然实现了现代化，但我们失去了诗。重建中国的诗教，我认为是当务之急，只有诗教重建，现代主义在中国才会有真正的精神基础。 “诗歌语言和生活息息相关” 舒婷：我之前参加过一个文学活动，主题叫“全媒体时代的文学艺术”。我们刚才说的现代精神生活，实际上就是全媒体时代的精神生活，会上也有很多学者提出问题，说全媒体时代真的已经到来了吗？在这个新时代中，诗歌的语言、文学的语言，包括艺术的语言、绘画的语言，它们会产生什么样的变化？这是我们应该关心和探讨的。我这种很落伍的老太太，看到很多语言的变化时感到非常诧异，匪夷所思，一开始是“美眉”，后来又出现了“吃瓜群众”。这些网络语言已经进入到诗歌语言里了，为很多现代年轻的诗人所用，因为我们知道，所有的文学语言都是跟我们的生活息息相关的。我们在丽江这样慢生活、慢节奏、有神灵庇护心灵的地方，用浪漫的空灵的语言写作，表达这方水土给予我们心灵、精神的启示和我们的生活状态，但在中国很多地方，诗歌其实已经进入到很多普通人尤其是年轻人的生活，他们的语言产生了很大的变化。 话说回来，我自己写诗，对语言是很挑剔的，可以说有语言洁癖。我的诗写得很少，一是因为才气不如于坚、树才那么多，另外就是我对语言的要求很高。我曾经说过，绘画需要色彩，需要线条，而诗歌的基础就是诗歌语言，这同时也是一个最高的要求。现在诗歌语言已经普及了，已经发生了变化，每个人可以根据自己的需要，选择自己喜欢的。诗歌可以是阳春白雪，阳春白雪我们很喜欢；但我也经常看到很多年轻人的诗歌，非常有新意，很生活化。打工者写的诗歌也让我们非常感动。我觉得，诗歌如果能够普及，能够成为更多普通人在精神生活和物质生活之间的一个桥梁和调剂，也是很好的。 “诗歌塑造、净化和提升共同语言” 吕约：今天我们的对谈，第一个单元谈当代的精神生活，第二个单元谈诗歌语言和时代精神的关联。舒婷侧重谈了诗歌语言的本质，以及它在这个时代的变化。诗人对语言有高度的敏感性，或者说洁癖。在精神风格和语言风格上，诗人和小说家的确有区别。小说家更像陈老师讲的“老财主”，对世俗生活更加宽容，因为小说面对的是“散文世界”，也就是一个非诗的、杂语喧哗的世俗世界。诗的语言更纯粹一些，它既是个人的独语，同时也在为母语注入更多诗性。 世界上的语言是多种多样的，我们有日常生活的语言，有政治语言、法律语言、科学语言、经济语言，还有艺术语言。诗歌是艺术语言里最精粹的部分。我们说诗和文学的语言是美的，但这种美并非只是修辞的“漂亮精致”，而是意味着以一种艺术的态度去看待人生和世界。艺术的态度就是审美的态度，不仅仅只有物质生活，还要有丰富充实的精神生活。诗歌代表精神生活的一个层面。它以一种结晶的方式，对母语进行提炼和升华，承担着塑造、净化和提升共同语言的责任。 我们古代的诗歌那么伟大，作为一个诗国，诗歌曾经是这个民族的教化中最重要的部分，孔子的时候就已经是“不学诗，无以言”。今天我们的一些忧虑和期待，是出于一种文化忧患感。一个诗人不仅要活在当代，同时也心接古今，他的眼光同时也要看到古代，看到这个民族怎么从古代走向现代，未来又要到何处去。他能看到远古，看到未来，看到那些没有出生的人，未来将要继承怎样的语言。从这个意义上说，我们是在语言的层面上，为母语，为民族文化的传承和复兴而工作。 问答环节 谢谢各位到丽江做精彩的对谈。刚才舒婷老师说到了诗的语言的洁癖，我想请教一下舒婷老师，您对口语化的诗有什么看法？ 舒婷：我自己有语言洁癖，并不等于我要求别人也跟我一样。这是我的一个毛病、一个弱项，我经常为这个感到痛苦。我记得很多年前，安徽有一个诗人叫刘祖慈，他看到我的诗以后对我说，舒婷啊，你不要字字珠玑，这会累死你自己，也会累死读者。他的话对我启示非常大，如果要求自己的作品字字珠玑，诗的意象过于紧密，那就没有张力了。后来我写散文，就是对语言“松土”，给语言“松绑”，让它更加自然。中国的诗歌有很多流派，打出很多旗帜，起了很多山头，“撒娇派”也好，口语诗也好，我认为无论什么诗，只要你写得好，能打动你的读者，就是好诗。在座也有口语诗写得非常好的，《尚义街六号》就是口语诗。我读起来真是感动，因为口语诗看起来很日常，但其实很有诗意，还是有诗的意境在里面。无论哪种艺术题材，小说也好，绘画也好，只要能做到有自己的发现，有自己的创新点，能打动人，它都是好的精神财富。 于坚：我完全同意刚才舒婷讲的，她讲得太好了，我再补充一下。比如我讲我四十年前去看“东巴”招魂，那个“东巴”刚从泥里面出来，浑身都是泥巴，可能一个月没有洗脸了，身上有一种奇怪的味道，但他招魂的舞蹈就是想怎么舞怎么舞。重要的不是他的动作像不像杨丽萍一样优美，他不是说客人来了，我要去换衣服、洗干净，穿一个流行的纳西族服装表演给你看。这些都只是形式，重要的是看你能不能做好。不管你是口语诗，还是舒婷的语言，还是古典诗歌，都可以写。重要的是你能不能打动别人，你能不能“招魂”，别人能不能通过你的诗团结起来。如果你不能“招魂”，你写得再美，再怎么像一首诗，也没有什么用途。所以今天有很多诗，看上去太像诗了，没有任何毛病，但其实是没有深度的。我非常喜欢舒婷的《致橡树》，不仅仅只是因为语言美，她对爱情的深入骨髓的表达是前无古人的。 树才：时代精神在哪？对诗人来说，就在诗人的语言里。一个人是不是诗人都无所谓，他写作的时候，就是在写语言。所以，如果一个诗人的语言不能替他表达出他的精神，那他就是无力的。我要回应刚才那位朋友，《致橡树》很美，字字珠玑，但是《致橡树》真正深入人心的原因，不是因为教科书那个超级平台，而是《致橡树》本身那个语言，在那个时代里是最美的，它的心灵是最真的。一首诗的真实力量并不在于美，美只是它的衣服，甚至在我看来，如果没有经过徐志摩对美的迷恋，“美”就可以从现代诗中退出了。一个人的语言，最大的美就在于它的真实。 口语一定比书面语更真吗？从现代来说是一定的，从历史时空来说则未必，但是口语和书面语并没有界限，都是我们共同的财富。诗人所有的诗歌写作，在我看来都是对语言做贡献。我们现在的语言，有时候用起来很难受，就是于坚刚才所说的，因为现代汉语的语法不是古汉语的语法，而是英语语法。一些在古汉语里完全可以省略掉的东西，现在变得必不可少，语言变得啰嗦，没有活力。所以通过口语的活力，可以更直接地以诗歌的形式来展现我们的生命和呼吸。但是我并不认同“口语诗”这个叫法，没有一种语言叫“口语”，口语诗是口语试图给现代汉诗带来“真”的力量。在现代诗歌里面，“美”的命题远远弱于“真”的命题，在中国，一个人活得真，能说真心话，就算他不是诗人，也在精神上超过了诗人。 吕约：诗歌语言是今天的重点，舒婷开了一个头，这位读者引出这样一个问题，树才又做了精彩的展开，把语言和美的关系，引向了语言和真的关系。从五四新诗运动到现在，一百年过去了，诗歌的语言已经完全变化了。在已经消逝的古典的诗意之后，能不能发现新的诗意，能不能创造一种新的诗歌语言，它能够向现代真实的生活经验开放，能够表达当代人真实的心灵和情感。诗与真的关系，考验着从事诗歌写作的人，也考验着进行诗歌阅读的人。 现场观众提问 于坚老师，您说一个诗人就是一个“东巴”，很有力量，很有启发性。一个诗人该如何从一个普通人成长为一个“东巴”？诗人是如何体验和观察生活，从生活当中提炼并回应我们这个时代的精神？ 于坚：我觉得诗人并不是在人群中高高在上、自以为是、装神弄鬼的家伙。以“东巴”为例，我认为他是真正的诗人，实际上他就是一个普通的农民，有儿子，有妻子，是一个慈爱的父亲和很好的丈夫，要照顾家人，上山砍柴。他跟普通人不一样的地方在于，他做这些事情时，是以一种诗性的方式在做。他把诗变成了一种生活方式，中国古代的诗人都在这么做。李白、杜甫、苏东坡，他们所有的生活都是诗，就是范仲淹所讲的“不以物喜不以己悲”，就是在日常生活中，在生活的每一个细节中，始终保持一种对物的超越性。这当然是漫长生命中的一种修炼，不是说你一大学毕业就能学会的，要通过不断的阅读来修行。魏晋南北朝的一些人，竹林七贤，都是把诗作为一种生活方式。我讲的这种生活方式，并不是说要你躲到树林里去，躲到山里去，而是就在你日常生活中的每时每刻，当你要做一件事时，你要想怎么能够具有超越性，就是孔子讲的“仁者，人也”，是一种持续不断的修养。我曾经给设计学院的学生们上课，我跟他们讲，你在设计路的时候，设计得那么宽，二十几米宽的路，你有没有想过，你八十岁的母亲能不能走过去？还是要她像小伙子一样，飞快地跑过去，吓得要死？如果你设计了这样的路，你就是在“生死”，而不是在“生生”。诗是一种生活方式，你时时刻刻都要想它是不是“生生”。 现在家长们特别重视亲子阅读，尤其是和孩子读古诗词。农耕年代，古诗词和自然的关系非常密切，在今天这样的大都市里，在客厅里读“大漠孤烟直”，他怎样读出美感？好多孩子都是干巴巴地读，缺少对大自然切实生活的体验，他们怎样更好地从古诗词里吸取经验，有没有补救的措施？ 于坚：这个问题太好了。现在有很多人读古诗词，完全模糊了语境的改变。你在上海的电梯里读什么古诗词，哪能体会到什么叫作“长河落日圆”？我有个朋友，连泥巴都没有摸过。并不是说要放弃对古典的阅读，而是我们需要有更为复杂的阅读。这对阅读提出了更高的要求，也对家长和老师提出了更高的要求。不是说只让你背一首古诗就行，你要把这个古体诗词曾经存在的语境跟孩子讲清楚。 我认为要用一种批判性的眼光去看这个事情，这后面是现代主义对中国的一种新的呼唤。现代主义起源于西方，西方的思想根基是“思”，中国文化主要是玩感性。今天这个时代，要求我们这个民族必须要“思”。给你一个新的东西、好的东西，它到底是怎么回事，你要认真去想，去讨论，要能唤起人的思考，这在今天的阅读中是非常重要的。 (责任编辑：admin) |
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