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我从来没立志要干点什么

http://www.newdu.com 2017-10-17 中华读书报 newdu 参加讨论

    
    中国第一张“猴票”是资深邮票设计专家邵柏林根据画家黄永玉的作品设计的
    去万荷堂做客,没有胆量不行,因为黄永玉养 的狗不仅多而且厉害。我和李辉、应红、熊育群从大门鱼贯而入时,成群的德国纯种狗就在我们身边狂吠,让我想起一部电影和一部小说———《裸露在狼群》、《动物凶猛》。与我们的狼狈相比,主人要潇洒得多。他带着鞭子为我们开路,像个年轻牛仔。
    如果一定要为眼前的场面赋予什么意义的话,我觉得在应对世界的时候,黄永玉无疑比我们掌握着更有效的武器。凤凰人的血统加上多年的漂泊使他内心充满豪气。他对一切都应付自如,即使犬狼虫豸,也只不过为他狂放不羁的旅程平添一些乐趣。当然,他最腻味这种意义赋予。他说自己没有那么崇高,只是好玩。
    坐在黄永玉宽敞的客厅里聊天饮茶,整个下午十分悠闲,直到暮色降临,浑然不觉。访谈由李辉、熊育群和祝勇共同进行,熊育群执笔整理。
    美术界的人知道黄永玉是因为他的画,美术界以外的人知道黄永玉是因为他的散文——他的《永玉六记》,以及后来在三联出的那个系列,在读书人中影响很大;此外,就是他与沈从文的关系。
    黄永玉是土家族,湖南凤凰人,1934年生,现为中央美术学院教授。黄永玉自幼喜爱绘画,少年时期就以出色的木刻作品蜚声画坛,被誉为“中国三神童之一”。解放前他曾任木刻协会常务理事,曾在香港从事木刻创作,并出任香港《新晚报》画页编辑。解放后从事美术教学工作,现为中国美术家协会副主席。
    黄永玉的木刻师法传统,装饰味极浓,重视形式美和内蕴之趣味,细致而不琐碎,严谨而不呆板,自成一格。黄永玉的彩墨画也非常著名,常以淋漓之墨色为基调,以凝重洒脱之线条为骨骼,以奇特之构思为基础。设色时淡时重,作品每有出新。
    黄永玉作品流传于香港和台湾,80年代后更为该地区所珍视,1986年以后成为固定拍卖品。
    主:昨天我跟几个朋友讲,讲到小时候我在上海没有饭吃,要刻木刻。“党”也很抽象,不知道是谁,要我们刻木刻,游行、反饥饿、反内战,我们也刻。两三天吃一顿饭。我们自费闹革命,没有人管我们吃喝。开画展,春天、秋天一年开两次全国木刻展。
    客:您刚出版的《黄永玉大画水浒》一书,报纸上发了书评(《纸上的江湖》,祝勇撰)。《永玉六记》与水浒人物这样的绘画形式,与中国的民间艺术和传统的木刻是否存在一种必然的关联?
    主:我从来没想过立志要干点什么,跟着日子混过来,做木刻画画也是这样,难得像歌德这样,从小就立志,然后就真的做到了,变成了一个伟大的人。我们怎么可能是这样的呢?喜欢画画,画得也不怎么样,然后,跟着抗战,慢慢地一边长大一边混,画画画得熟练一点,认识的人也多一点。那么有特点是什么特点呢?跟从事文艺的人混的时间多,一方面跟画画的人,画画的人也不多,就是刻木刻的。当时,漫画、木刻,抗战八年时间起的作用比较大,那时学院派的油画、国画,它自己也认为抗战没起什么作用,所以没有像现在这么雄。它不雄,但是我们穷,刻木刻的都很穷,一边长大一边自己培养自己,就这么成长起来。
    客:都是自学?
    主:画什么民间的也好,画《水浒》也好,或者画什么也好,原先也没什么成长的计划、壮大的计划。这里面大概原因是看些书,对某种书比较有兴趣啊,认识一些朋友,那些朋友也谈这些问题,譬如,绀弩、黄裳、曾祺、苗子,大家聊起来。到了60年代初就有一个想法,准备刻一套木刻,那倒是踌躇满志了,《水浒》这么一本有意思的书,还没有好的认真的插图,我来搞它一套,当时也认为一定是经典性的插图。
    客:当时你想弄成什么样子的?
    主:当时是60年代才40来岁,力气又足,很慎重的。因为《水浒》,我看的那些书,恐怕比较系统的啦,从宋朝一直下来,宋、元、明、清关于《水浒》的,还做了卡片,“文革”全部搞光了,什么也没有了,彻底崩溃。那没有办法啦,那么以后老了,再刻是不可能啦。那些木板,准备了这么好的木板,那木板很贵的。
    客:一直没有刻?
    主:当然没有刻,到了“文革”的末期,毛主席说,《水浒》这部书,好就好在投降。然后姚文元不晓得怎么根据时势,奇奇怪怪解释成另外一个东西,变成了《水浒》是一本坏书。毛说它好,好就好在它写了投降;姚文元就整《水浒》,还有跟《水浒》有关系的人。幸好我没有弄。刻出来就倒大霉了,姚文元这个东西真是莫名其妙的坏。
    客:您见过姚文元吗?
    主:他16岁我就见过。那个时候我在上海,我也不大,我才二十二三岁,在干木刻协会的工作。有一次冯雪峰找我。冯雪峰是地下的,在地下的,我也不知道地下地上,有人带我去到了霞飞路作家书屋。当时,姚文元在那里看书,小书店,平的竖的摆了很多书。我说你这个工作倒不错啊,没事可以看看书。他说哪能看书,看他们有没有偷书。他那个时候就在起一个监督的作用了。同他没讲什么话。是冯雪峰把他一两岁的时候带到义乌,把他养大。那时姚蓬子在坐牢。冯雪峰在房子后面转弯的地方有一个楼梯,木头楼梯底下铺了一张床。见了他,我不懂得一个共产党的领导人接见有什么了不起的事,不知轻重,要是当时知道的话,就会感觉到是件了不起的事。(他)鼓励鼓励(我)啊:你这么小,没想到你这么小。你这么小这句话很多人讲过,冯雪峰讲过,后来徐悲鸿也讲过,我到了美术学院教书,徐悲鸿说,我以为你50多岁呢,你怎么才20来岁。冯雪峰那个时候也说,你怎么这么小?那么就鼓励鼓励啦。有一套书,让我给他做插图。那个插图我回到北京见到他才开始,最早还是外文局出版的(外文版),然后才是中文。
    客:那时插图是木刻。
    主:都是木刻。姚文元就是那时见了一面。到了后来,冯雪峰死了开追悼会,他那时管文化系统,他居然不同意。这个狗日的,王八蛋!两岁多的时候把他养到十几岁,抗战胜利前还给(姚蓬子)。养在义乌。冯雪峰的太太一直把他养着啊!后来你姚文元当事了,管不管冯雪峰那无所谓,冯雪峰倒霉了嘛,死了,你开个追悼会给他不批准,这太不像话了。我有篇文章写过这件事情,一直到后来,批音乐,上海的谈音乐问题,他也谈音乐。真是,他搞贺绿汀,他懂什么音乐,他不过听个唱片就是嘛,音乐你怎么懂呢。
    客:《黄永玉大画水浒》与民间艺术有关系呢,还是完全是自己的国画人物?
    主:扯不上,我是民间出来的人。我没有学过画,学民间的比较容易,比较好画。学学年画,学学什么,也不能老这样。在上海十六七年,我刻过一些民间的木刻,混饭吃。那个时候五块钱一张木刻,一个月要刻十张才能交到房租,然后吃饭再想办法。
    客:画《水浒》人物的心愿跨越了几十年。
    主:就是想画而已,与信念这么伟大的东西没有什么关系。我在香港,有一个人要我给他画,于是我就画了两套。我给他画嘛,(他说)给我买一套房子。画了之后他骗我,房子还是我自己买的,但是(画《水浒》的)动机是因他起来的。他也挺热情的,带我看房子,东看西看,后来他也不管了,把我的画骗去。这一套我自己留着。两套。这不是什么高雅的动机呀。就是一个过日子,解决过日子的问题。原来那个想法是比较正统的。在美术学院,年纪轻轻,40岁出头,刻一套《水浒》人物,身体好眼睛也好,兴趣也高,朋友都健在,也都是壮年、中年这样子,等到——你就不要说等到我刻完了,就是后来这套画画完了,这些朋友都不在了。《序》里也说过,原来是等我那套画刻完了以后,有个非常有意思的一次聚会。等到经过“文革”,重新画这一套东西,这些朋友都没有了,剩下黄苗子、黄裳两个人,(现在连)汪曾祺都没有了。
    客:黄裳的文章里面写的就是你们三个人。当时在上海,汪曾祺,你,还有他。
    主:他阔佬,黄裳是我们的阔佬,文章写了,你看到没有?
    客:我看到了,文章还引了很多汪曾祺给他的信,他有你给他的信,他还留着。
    主:有、有、有。他阔,他在《文汇报》编《笔会》,又是轮船公司的高级职员,又给人家学生补习考大学的数学。基本上是黄裳请我们吃饭,我们从来做梦也没想过请黄裳(吃饭),他有钱,有稿费,是我们心里的阔佬。汪曾祺比我稍微好一点,他有一个房间,有一张床是空的;也不空,(住着的)是一个什么报的,花边文学报这一类的,或者晚报之类的,晚上上夜班,也是他的中学的同学,我当然睡在他那张床上。汪曾祺老睡那一边,床头挂了一张汪曾祺画的画,他学那个康定斯基画的。他说我睡觉像婴儿,结果后来传来传去,变成我说谁是像婴儿了。实际上是他的文章说我睡在那个人的床上,因为他的床是铁片的,时间一长,铁片松弛了,变成了一个窝了,我睡在那里就很难伸直。《大公报》(副刊)是沈从文编的,每一个星期有汪曾祺的文章,都是整版的。后来整个上海的文艺界都看,的的确确,到了臧克家那里,到了巴金那里都谈汪曾祺。后来,几十年以后,出了一本汪曾祺的书,人家还以为是新作家。
    客:您自己说文学在您的兴趣里是第一位的,美术排到第四位了,您当初刻版画是一种自发的兴趣,当时,是美术第一还是文学第一?
    主:那时木刻第一。那个时候除了木刻别的我不会干,写一点短诗、短文章,也写那个文体基本上是鲁迅的文体,讲讲中伤人家的话,阴阳怪气的语言,讲讲这个讲讲那个,都是不满意的。
    客:那您最早的兴趣还是美术?
    主:那恐怕是木刻,最早做一些木刻,帮一些私人做插图,有时,刻一个独立的创作。木刻有一个什么好处呢,那个木板上机器的,不能制版的,那时制版条件很差,难得木板上了报纸,所以高度要一样,要很平;平常就是印它十份二十份三十份,寄给朋友。
    客:现在刻木刻的,如广东的一些版画家现在都不怎么刻了,转向油画;您也很早就没有刻了,您是因为木刻在艺术追求上它已经不太适应了,要抛弃它,还是因为其他原因?
    主:我大堂有大板子,整张的,我就准备刻了。不会不喜欢,是现在事情这么多,刻一张木刻费时间,画一张画一般的几个钟头就画完了;刻一张木刻好多天,十张木刻就要好多好多的时间,但是最近还是要刻十张,刻十张原大。刻苗族的起源、神话。
    客:您现在对木刻还像当初一样很热爱?
    主:又不是离婚,离婚就不想这个老婆了,不是这样的。放下这个事,干点别的容易办的事情。刻木刻是太不容易了。那还有一点,欣赏木刻的人将来越来越少了,那就是抗战时利益相关,除了木刻它没有别的好看了,而且木刻的历史任务这么庄严,这么轰轰烈烈,大家都愿意去做这个事,就是木刻同漫画。你什么油画,什么摄影,国画,抗战时还看国画?除了那些权威人物弄国画。
    客:你画国画是从什么时候开始的,是什么原因画起了国画?
    主:画国画从画画开始,画画也是在学校读书的时候画的。在香港的一段时期,除了刻木刻也画画,开画展(用的)都是画。最早都是木刻,然后到1950年就是开画展,就是画了,也有铜版画。回到美术学院来又不画画了,因为我专门教木刻。教木刻很需要认真的态度的,但是也画画,主要是刻木刻。
    客:后来以画画为主是什么原因呢?
    主:在美术学院教了40多年的木刻,后来到干校,有一天我就说了,我的意思是我就讨厌美术学院的版画系,讨厌。因为都是自己不干活,成天整这个整那个的,好像他们正经的业务就是整人,也不好好工作。当着这帮人,我就说,我回去后我不刻木刻了。有的比较老实的人就说,那你不刻木刻怎么生活呢?天这么大地这么大怕没有生活?实际上,我已经想好了。对三年干校没有画画,我眼睛脑子一直在想画画的问题,譬如说排着队放工回来,十六里地回来,河北平原看到太阳,落日的时候,太阳落下去,有时候看到太阳快到地平线,还滴了几滴那个红颜色下来,溶下来,好像。有的时候,唉,怎么(画)个太阳(是)方太阳哦?那就是画画的一些观念了。看到庄稼、看到向日葵,看到农村的一个房子,下雪天,天地一个颜色,几个灰调子,回去就去画这个画,可要同人家不一样才行。
    客:您的画用颜色用得很艳,您这个特色跟您观察自然或者什么原因有关呢?
    主:也不一定,有的时候也不艳,有的时候还比较暗的。有人告密,不是告我画猫头鹰吗,他没有告密之前到我家里:永玉同志,我感觉你这个画是不是有些忧郁。什么忧郁呵?又不是画得很艳丽的,怎么都是忧郁啊?有的时候,颜色,另外一种讲究嘛。你画画,画画这个,画画那个嘛,灿烂的颜色也可以画一种比较郁深的感觉嘛。
    (摘自《提问者祝勇——知识分子访谈录》,祝勇著,花城出版社2004年1月出版。)

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